十字路口的中国经济.DOC

1、杭州精英在线系列课件 http:/十字路口的中国经济陆铭复旦大学经济学教授课程前言欢迎走进世纪大讲堂 ，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。改革开放以来，中国人创造了人类经济史上的奇迹，我们的经济总量不断地攀升，已经融入了世界经济体系，我们的城市也越来越大，高楼鳞次栉比。而且还有很多的城市现在向世界大城市前进。中国的经济到底现在如何，有人断言我们中国经济已经走到了十字路口，不进则退，那么中国经济的现况到底如何呢，它进一步发展的动力又在哪里，改革继续向前推进，又应该从何着手，所有的问题包括房价，股价，物价怎么透视，有关这些我们今天非常荣幸地邀请到了复旦大学年轻的经济学教授陆铭先生，大家欢迎。陆教

2、授大概是世纪大讲堂来做演讲的嘉宾中间最年轻的一位教授了，今年 37 岁。欢迎做客世纪大讲堂 。我们下面看一下大屏幕一个介绍陆铭先生的短片。时年 37 岁的陆先生时常被媒体称为中国新生代经济学家，在取得复旦大学经济学博士学位后的第二年，晋升为副教授，2007 年又破格晋升为教授，并开始陆续担任世界银行咨询专家，亚洲开发银行咨询专家等职，主要研究区域经济学，城乡发展和劳动经济学。2010 年陆先生将自己对于中国经济的论断看法结集成册，引起了广泛的争论。主持人：陆教授您在您的很多的文章里头，都一再地告诉我们说中国经经济现在正处在一个十字路口，那么，在您所描述的这个所谓的十字路口到底是一个所谓的什么样

3、的状态。嘉宾：我说中国经济处在一个十字路口，其实是因为中国从改革开放 30 年来的高速经济增长是一个非常大的成就，但是这个经济增长到了今天呢，我们可以看到其实从改革开放以来的很多制度性的东西，其实并没有发生很大的变化。比如说中国的城乡分割非常严重，中国的地方政府一直追求高速的经济增长，而且是短期的增长。但是对长期的一些问题，比如说环境、收入差距、居民的福利等等这样的一些问题呢却不是非常关注，这样一些问题却是在逐渐地累积，累积到今天，中国处在这样一个阶段，就是我们的经济增长速度非常快，但是我们经济增长的质量和人民福利的提升却相对来说不令人满意。杭州精英在线系列课件 http:/那么接下来我认为中

4、国处在这样关键的一个时期，就是我们如果要是改变目前这样一个状态的话，就必须要从我们的经济的结构和制度本身去做重大的调整，所以我才称之为“十字路口的中国经济” 。王老师：当前关于中国经济是否过热的问题，经济学界也有不同的看法，可以说分左，中，右三派，是吧，有一些人认为显然已经过热了，但是有一些人认为可能不仅不过热，很可能还存在通货紧缩的这样一个危险，您是持什么观点。嘉宾：从短期来讲中国经济的确处在有可能过热的状态之下，因为我们投资增长非常迅速。去年的货币发行的增长速度也非常之快，可以说在改革开放以来，像去年这样这么快速的货币发行量，只有在 90 年代中期的时候出现过，而 90 年代中期的时候我们

5、中国是出现了非常高速的通货膨胀，从这个意义上来讲，中国现在可能处在一个通货膨胀时期到来的一个前期。但是中国今天又有很多人说，中国人很可能走向通货紧缩的危险，甚至可能二次探底。是因为我们今天的这个通货膨胀其中的一个需求的主要来源，不是来自于消费，而是来自于供给，如果投资持续增加，它在短期里面的确带来需求的增长和物价的上涨，但从中长期来看，投资却形成生产能力和供给能力，而那个时候如果我们没有足够的消费需求，来消化我们的生产能力的话，就会迎来新的通货紧缩和需求不足，所以我认为刚才讲的这个问题可能就要区分时期的长短来看。王老师：实际上您认为就是通货膨胀和通货紧缩实际上都有可能存在，是吧？嘉宾：而且是同

6、样的原因导致的，只不过是它是在不同的时期里面有不同的表现。王老师：就像洪水下来以后，我们在上游看到景象和在下游看到的可能不太一样。嘉宾：非常好的比方。王老师：好，下面就让我们热烈地欢迎陆教授演讲，他今天演讲的主题就是十字路口的中国经济 。一、中国经济结构失衡的根源和表现今天我讲这个十字路口中国经济实际上我们还是要从头来解读我们中国 30 年经济高速增长以来，我们中国所处在的这个制度和结构这个因素在一个什么样的状态之下，我一直强调，改革开放 30 年以来呢，实际上我们制度性的因素，并没有发生根本的变化，让我们来梳理一下。杭州精英在线系列课件 http:/（一）城乡二元分割导致中国城市化滞后首先中

7、国存在一个非常严重的城乡之间的二元分割，比如说农村居民要来城市里打工，他没有城市居民那样的社会保障，公共服务，在城市里面他们的孩子如果要读书的话，也面临非常高的成本。城市里面的廉租房制度，经济适用房的制度也不覆盖到农村居民。这样的一个因素对于中国经济增长产生了什么样的影响呢。首先我们看到中国的城市化是非常滞后的。在经济学界有一个说法，中国的城市化进程是远远的落后于工业化进程。如果我们去看统计数据，看第二产业和第三产业在整个中国 GDP 当中所占的比重的话，你会发现这个比重基本上在 90%。那么我们的城市化的比率大概有多高呢？我们满打满算的，把那些在城市里的打工，但实际上他们的户籍却是农村户籍的

8、居民也算进来的话，今天中国的城市化水平也只有 47%，这个工业化水平和城市化水平之间的巨大差距，可以说在全世界是独一无二的。这进一步又导致什么样的问题呢，就是我们的工业化进程很快以后，导致中国经济的生产能力，特别是用 GDP 来表示的这样一个数据，是不断地高速增长，改革开放以来我们的年均增长率在 10%左右，但是我们的居民消费能力却增长得相对来说比较慢。大量的农村居民进到城市以后，他们的收入没有同步的提高，他们的消费能力也受到了巨大的制约，这就导致我们接下来会讲到，中国经济为什么那么依赖于出口，依赖于向欧美的发达国家来消耗我们的生产能力。那么第二个没有改变的制度性的原因，就是大家知道在中国，地

9、方政府都非常强调当地的经济增长的速度。但是我们国家（有些）地方政府有一个特点，它非常注重短期目标，而这个短期目标实际上就是经济增长和招商引资，但是长期目标地方政府却相对来说不大关心，这里面跟我们地方官员的任期有关系，比如说环境问题，社会保障问题，教育问题，医疗问题，这些都在我们地方政府的目标里面排在相对比较后的位置，而我们今天所感受到的问题又恰恰是这些经济和社会长期发展的问题。第三个在中国比较严重的一个结构性问题，就是我们劳动（力）弱势的这个局面，一方面农村有大量的剩余劳动力，需要在城市和工业里面找到他们的工作岗位，那么同时呢，自从 90 年代中期以后，大家知道在中国的城市部门也进行了大规模的

10、劳动力市场改革，我们有大量的国有企业和集体企业的职工成为了下岗工人，加剧了城市部门的劳动力市场的竞争。再加上整个我们国家这个制度环境，其实对于劳动者的权益保护就相对来说不利的，杭州精英在线系列课件 http:/那么这几个局面加在一起就导致中国的劳动，相对来说处在跟资本无法抗衡的这样一个弱势的局面。这个局面一产生以后就导致什么样的一个现象呢，如果我们去看宏观的数据你就会看到，2000 年开始中国劳动生产率增长速度非常之快。从 2000 年到 2006 年期间，中国的劳动生产率几乎上升了 3.5 倍左右。但是我们中国的工资在同期上涨的幅度只是两倍。也就是说，我们的劳动工资的水平上升速度，远远不如我

11、们的经济增长速度和我们的劳动生产率增长速度那么快。那么这又再一次印证了中国今天经济结构处在一个什么样的状态下呢，我用一个词概括就是结构失衡。供给能力，用 GDP 所度量的供给能力，生产能力不断地增长，但是跟我们收入挂钩的，工资水平，消费能力却上升不是那么快。那么当前中国经济所处的结构失衡的这样一个状态，导致了什么样的后果，我们不妨从国内，国际两个方面来看一看。（二）中国经济结构失衡造成的后果我经常开玩笑说，如果用两句话来概括中国经济的话，第一句话是经济高速增长，而第二句话就是收入差距不断扩大。中国经济的收入差距不断扩大体现在很多方面，比如说城乡间收入差距，这是中国今天最重要的一个收入差距的表现

12、，而这个又跟我刚才讲到城乡分割的制度有关系。与此同时呢地区间的收入差距、行业间的收入差距，城市内部居民的收入差距也在不断扩大。那么综合起来我们有另外一个指标，中国在国民收入当中，劳动收入所占的这个比重不断下降，而国民收入当中的另外两个构成，一个是被政府拿掉的那一块，一个是被资本所得拿掉的那一块，却相对来说所占的比重越来越高。这样的一个局面，进一步抑制了中国居民消费的增长，使得中国居民消费在整个我们经济结构当中所占的比重是越来越低，而且远远低于世界其他国家那个合理的水平。那么一方面消费需求增长比较慢，但是我们的经济总量不断在扩张，怎么办呢？我们只好靠加大投资，而我前面讲到地方政府又有积极性去做这

13、件事情。但是大家就想，投资在短期里面，它是一种需求，但是等到投资结束以后，投资形成的却是生产能力，而这样大的一个生产能力，居民的消费增长又比较慢，怎么办呢？我们只好出口了，只好卖给外国人。我们卖给外国人卖到什么样的程度呢？中国的外贸依存度这个指标，什么叫外贸依存度，外贸依存度就是进口加上出口除以 GDP 这样一个比例，我们最近这几年这个比例基本杭州精英在线系列课件 http:/在 60%到 65%的这个水平上。这个水平有多高呢？跟大家讲一下，跟中国能够可比的经济大国，这个比例通常是在 20%到 30%。中国今天经济总量已经是全世界第二大国了，而我们这个比例却比其他国家整整高出一倍去，那么跟这样

14、的一个结构相对应的是什么，就是我们的贸易盈余仍然在不断地累积，那么大量的贸易盈余进来以后在中国就变成了外汇占款，因为我们需要把这个贸易换来的外汇，换成人民币才可以在中国花。这样的一个为了去吸收外汇的一个人民币的发行，进入了中国的市场，它无非就是两个渠道，一个渠道就是大家用这个钱去买商品，那么就是通货膨胀。如果用这个钱去买股票，就是股市股价上涨，如果去买房子就是房价上涨。而这个局面恰恰就是本轮经济危机之前中国经济所处的状态，最近经济危机逐渐过去了，中国经济很有可能再次回到这个状态上去。如果不做根本的结构调整的话，在过去几年发生的这样一个经济的过热，再到紧缩的这样一个周期性的反复，恐怕还会继续发生

15、。那么从外部来看，中国今天的外汇储备，大家知道已经超过 2.4 万亿美元，这个数量是个什么概念呢，它基本上相当于我们全国一年的 GDP 总量的一半这样的水平，这是个非常麻烦的一个事情。中国的外汇储备不断在上升，我们的贸易盈余不断地增长，大家知道一定对应于什么，这世界上有些国家，特别是美国，它的贸易处在逆差的状态下。所以为什么一定要给我们中国施加那么大的压力，要我们人民币要升值呢，其实跟这个就有关系。由于中国政府现在在这个人民币汇率上还比较坚持，所以这就导致了另外一个状态，就是别的国家觉得如果我人民币汇率这件事情不能跟中国政府达成一致的协议，来让人民币升值的话，那么就是贸易冲突。大家知道中国今天

16、面临着非常严重的国际上的贸易冲突的这样一个环境。二、保持经济结构均衡协调发展我刚才讲了中国经济结构失衡的根源和表现，那么大家可能一定会问我，未来的经济结构失衡走向均衡，或者说平衡和有协调的发展，怎么办，我自己认为中国可以做主要两件事情。第一件事情就是在城市化和区域格局不断发生调整的过程当中，为中国经济的长期可持续的增长，寻找到新的增长动力。我刚才讲过中国的城市化比率只有 47%，按照一年一个百分点的增长速度，我们要增长到 77%也要 30 年，这是一个多大的一个潜力啊。只要我们能够采取一个有效的手段，持续地推进城市化的进程，就可以不断地创造我杭州精英在线系列课件 http:/们的需求。我最近跟

17、我的一些合作者做了一个研究，我们发现中国在城市里生活的那些没有城镇户籍的居民，他的消费倾向要远远低于有户籍的城市居民。这样的一个研究的含义是什么呢，如果我们在城市里面，可以给那些长期生活和工作在城市里的居民一个户籍，社会保障和公共服务的话，他们的消费需求可以大大的释放出来。与此同时我们要做的一个事情就是我们要为劳动力的流动进行松绑，当前中国的户籍制度，正在酝酿一场大的改革，但是我们往往在思想上有一个误区，就是认为我们的户籍制度的改革方向，应该是在中小城镇放松对于户籍的制约，但是请大家想一想，今天中国绝大多数的农民工朋友，他们的就业在什么地方？是在大城市。越大的城市越有创造就业机会和提高收入的能

18、力，也越是未来农村居民进入城市以后获得就业岗位的地方。这一点上面呢，我认为我们今天中国的政策，极需要解放思想，重新认识什么样的城市是中国未来发展的模式。再下面呢，我觉得就是在城市化的过程当中，要完善我们的劳动力市场，通过制度建设，保证我们的劳动者，在就业的同时能够有一个制度和机构，来保障他们能够跟资本，跟企业去对话，来获得他们应该所获得的那些利益和保障。另外，我认为中国需要配合我刚才讲城市化进程的一个要做的事情，就是我把它称之为“土地和户籍制度的联动改革” 。我们为了保护 18 亿亩耕地这个红线，为了保护耕地一定的面积来追求粮食安全，我们设置了一个所谓叫“建设用地指标”的一个总体规划，每一年全

19、国各地在非农业用地，用于基础设施，用于工业和商业，房产开发的用地的增长，不能超过中央所规定的一个数量。这个政策我认为对保护耕地是好的，但是接下来的问题是在哪保护耕地，这个建设用地指标怎么分配，从现状来看实际上是沿海，工业比较发达，服务业比较发达的这样一些地区，这个建设用地指标的管理对他们来讲太严了。严到什么程度呢，严到在沿海出现有项目没有指标。而在内地大家如果去调研就会发现，内地情况就是有很多指标，把地圈起来了没有相应的项目，这个问题怎么解决呢，我认为有办法。第一，你们去看在沿海的大城市，像北京，上海这样的城市，有大量的外来人口没有户籍。在上海这样的一个数字大概在 600 万左右，你可以相信这

20、 600 万当中有很多实际上是农村居民。他在老家有宅基地。这个宅基地对应了一个非农业用地的使用权，我完全可以让建设用地指标，跟宅基地所对应的这个指标把它资产化。让进城的这些农民，可以有权利把这个指标转让给他工作所在地的政府，那么他工作所在地的政府，有了这个指标可以干什么呢，可以把在沿海地区有项目，没法落地的项目落下来，与此同时呢，在这些沿杭州精英在线系列课件 http:/海地区的新增的建设用地上面可以产生一个巨大的土地增殖收益，这个土地增殖收益就可以分享给那些在城市里面的，长期以来没有办法获得城市户籍和相应的社会保障和公共服务的那些农民，给他们一块足够的补偿。与此同时还要做些什么样的事情呢，就

21、是让他们离开的那个内地的政府，应该要求保护更多的农业用地。那么今天在认识上有一个很大的误区，大家老是觉得如果一旦这样做以后，就会让区域间的平衡成为一个很大的问题，实际上这是一个非常大的思想误区。因为在这个过程当中，我们一方面给那些来自于内地的收入者在沿海，获得他能够获得更高的收入，同时当这些农民工流向沿海的时候，他在内地，可以让他没有流出来的村里的同伴获得更多的土地和资源，内地人也会因此而享有更高的收入和福利。所以只要我们思想一转变，只要我们能实现刚才所讲的土地和户籍制度的这个联动的改革，再加上我们要修正我们的地方政府的激励和考核的制度。让他们不要只关心短期的经济增长，特别是内地，要更多地关心

22、人均意义上的收入的增长。农村的剩余劳动力还要继续的向沿海来转移，然后再加上中央政府应该在这样使得劳动力流动可以更加自由的前提条件下，对于内地地方政府，提供更多的财政转移的支持，来支持他们搞基础设施，公共服务，社会保障，医疗，教育这样一些事情。通过这样的做法我相信在中国的未来二三十年的时间里面，一定可以实现经济的高速增长，经济结构从失衡走向平衡，这样一个非常健康的道路。三、中国经济调整带给世界的影响中国经济的这样的一个调整将给全球经济带来什么样的影响呢，我前面讲到中国的出口持续增长这样一件事情，其实对于美国和欧洲来讲呢，它们其实有的时候也非常害怕，因为你一旦出口太多以后，换来了大量的外贸盈余以后

23、，保值增值的最好办法是什么呢？就是我们投资到美国买美国的债券和房地产，这样大规模的购买实际上相当于在美国增加了一个货币供给，这样一个货币供给在金融危机之前，实际上对于美国的资产泡沫和房地产价格的上涨，也产生了一个助推的作用。现在全球都非常关心，我们怎样来使得中国的外贸盈余能够逐渐缩窄缩窄再缩窄，全球经济能够恢复一个贸易的平衡，所以大家都希望中国能够刺激内需。但是问题是中国怎么刺激内需呢，中国户籍制度的这个改革是一个非常重要的手段，而这一点却被很多人所忽略。第二个大家谈到中国刺激内需的事情就会想到服务业的增长，很多人在这个思想上有杭州精英在线系列课件 http:/一个误区。说你看啊，中国前一段发

24、展的是以出口为带动的制造业，靠近港口的地方可以节省国际贸易的成本，所以沿海地区先发展起来了。很多人说中国接下来会变，因为中国接下来要发展内需了，而且内需当中有一个很重要的构成就是服务业，而服务业是不能出口的，所以很多人认为这个东西一发展以后就会对地理的依赖性就会减弱，这个也是一个极大的思想认识上的误区，其实恰恰相反，越是发展服务业，越要集聚。你就想一个很简单的道理，制造业它生产出来的商品还可以生产和消费相分离，我可以在芜湖造汽车卖到上海去。而服务业的生产和消费绝大多数都是同时进行的，而老百姓随着自己的收入水平提高，就会对服务业的需求越来越高。哪里的商品种类繁多，哪里的服务种类繁多，你愿意生活在

25、哪里，而哪里的商品和服务种类更多呢，当然就是大城市，所以经济向大城市集聚，是一个适应经济发展规律的现象，我们今天老是在强调我们在刺激内需的过程当中，要家电下乡，汽车下乡，这个也不能说是不对的，也对。因为中国今天的农村居民就处在大量消费家电和汽车的这个阶段上，但这个阶段很可能很快就过去了，过去以后怎么样，我们农村居民会想消费什么呢，就是服务了。等到他要消费服务的时候，大家就想一想，我们怎么送服务下乡呢？另外我们再来看看到底是在沿海地区发展，还是在内地发展的问题，服务业其实只有两种类型，一种是消费型服务业，一种是生产型服务业。生产型的服务业主要是服务于制造业，消费型服务业的发展它一定要取决于收入水

26、平，好了，大家去想哪里的居民收入水平提高了，该消费服务了。哪里的制造业发展了，它对于现代服务业，生产性服务业的需求产生了，都是沿海。那很多人会讲，如果我这样往往沿海集聚的话，是不是中国会集聚过度呢，很多人可能会问这样的问题，很多人在这个问题上的思想是存在非常严重的误区的，老是觉得我们中国集聚过度了，是因为大家没有去做国际比较。如果我们做横向的比较你就会发现，世界银行有研究的。他们发现世界上越发达的国家，经济的集聚的程度是越高的。那么中国处在什么样的阶段呢，跟美国，德国，日本这样的一些国家相比较，中国是人均 GDP 所代表的发展水平很低，同时我们的经济集聚程度也很低。所以中国经济今天不是集聚过度

27、了，是如果我们还想让中国成为一个发达国家，我们中国的城市正要有国际大都市的话，我们的集聚度还远远不够，所以中国未来一定是经济向以下几个地方集聚，从全国层面来讲就是向环渤海湾地区，长江三角洲地区，和珠江三角洲地区，形成几个世界级的大都市，然后在这个全国级的三杭州精英在线系列课件 http:/大都市圈之下，我们还有几个区域性的都市圈，等到中国的人口有 70%到 80%成为城市居民的时候，有 50%以上的人口集聚在沿海地带东部的都市圈里面，是完全有可能的。这时候农民占有多少呢，农民占有的人口数量大概就在 15%，等到农村居民大量变成城市居民，一方面这批进入工业和服务业的人，可以成倍地提高他们的劳动生

28、产率和收入，与此同时留在城市里面的其他居民就从农民变成农场主了，农民只有这样才可能真正成为富裕的农民。当今世界处在什么样的一个格局之下呢，经济危机之后，美国和欧洲那些发达国家，不太可能再像之前那样疯狂地消费，新兴工业国出口到它们国家的那些工业品，还会继续消费，但是增长速度我相信不会再像以前那么快。所以全世界实际上都在找需求的新的增长点，所以我前面讲到城市化这件事情，大家不要觉得这只是纠正中国经济结构失衡的一个路径。它也是在为全球经济的进一步的经济增长，找到一个新的增长点。四、访谈王老师：陆教授请。王老师：非常感谢陆教授精彩的演讲。听陆教授演讲，听这样的年轻的教授演讲，心里头特别像有点心花怒放的

29、感觉，想象力。我们知道经济学家也是要有想象力的。听到陆教授的这个演讲的时候，突然想起好像是两年以前，我和清华大学一位李教授谈话时候的一个异想天开的一个畅想，和陆教授刚才这个演讲中间的很多思路有不谋而合之处。我们知道中国的地形是西高东低，海在东边，山在西边，是吧。然后由此形成了自西向东的七大入海的河流，形成了我们七大流域。我就大胆地想出一个办法，就是把中国的行政区划重新完全打乱，按照一个什么样的结构来划呢，按照七大流域。每一个流域自己形成一个行政区，一个行政区同时是一个经济区，也是一个生态区。然后每一个流域中间又分成四到五个带，沿海，我把它叫做蓝色带，最靠海的蓝色带。这个蓝色带是以高端服务业，创

30、意文化产业为主。然后接着往内地一点靠近沿海的，这个红色的这一个工业的制造带，然后再后面一点就是一个黄色的现代农业带，然后最靠西边的，西部地区的就是一个绿色的生态带，就是完全把它还给自然，恢复生态，然后搞什么呢，搞生态旅游，绿色经济。这样的话每一个区域自己都不存在一个什么你富我不富的问题，我们都有特别好的出海口，但是也有特别好的恢复到自然的生态的这种依托的屏障，然后中间也有中间的过渡的一些地方，您觉得我这个畅想有没有想象力。杭州精英在线系列课件 http:/嘉宾：您这个非常有想象力，而且比我想得要更加超前，但是我想在今天中国既有的这个制度下，如果真要做到您刚才讲的这个还是蛮难的，因为行政区划的调

31、整不是一个很简单的事情。但是我觉得有一件事情肯定是可以做的，就是自由移民。只要土地和户籍的制度改革到位的话，实现自由移民，我相信您刚才讲的这个前景，其实就能够实现。王老师：对，实际上我们把整个东西看成，刚才我构想的这个东西看成是一个大市场，那所有的市场要素它一定是自由流动配置的，所以劳动力带着自己的资本，包括像没有资本的农民，带着自己的宅基地，宅基地是资本，对不对，然后在整个这么一个大的流域上，他自由选择自己的流动方向，对吧。然后它市场就在配置这个东西，它就产生集聚效应。嘉宾：对，而且中国今天农民缺的什么？缺的就是资产。而中国今天最有可能让农民工一下获得资产的，就是他的宅基地所对应的那个使用权

32、。这个权利一变现，农民工进城的障碍就没了。我们老想把人限制在内地不要出来了，甚至限制在农村，有很多人认为农民就应该在农村种地，然后我们再不断地给他补贴，走这条路，中国永远不可能成为一个现代化的国家。没有一个国家在城市化水平，就是在 50%的水平下可以成为一个发达国家的。而我们的研究发现另外一个很有意思的现象，什么呢，就是我们今天中国在做很多补贴，补贴有没有促进落后地区的发展？我们的研究团队的研究结论是没有。要真正促进内地的发展，就是要把大量低收入的人转出来，我们一定要知道中国跟其他世界上的大国，有一个非常大的不同在哪里呢，中国只有一面临海，就是东部。所以只有东部是最接近国际市场，最有发展制造业

33、的优势，而且在这个地方呢已经出现了很强的集聚效应，所以制造业发展起来以后，它就很难再整个生产链转移到别的地方去。我们今天碰到有一个现象，很多人都为今天中国所出现的，所谓叫产业转移在唱赞歌，我自己是有不同看法的。产业转移要看是在什么样的条件下出现的产业转移，中国今天的产业的转移，却是行政推动。我们限制了沿海的这个土地，指标的供给以后，在助推沿海地区地价上涨，劳动力流动不够自由，所以过早地出现了沿海地区劳动成本的上涨，这两个成本上涨以后，企业内迁了，我们看起来好像是转移了，好像对内地有好处，实际上没好处。你与其把这些产业转移走，你为什么不能让内地的人进一步的到沿海来呢？王老师：与此相应的一个思维，就是您对于发展超大型城市和发展中小型城镇，整个这个城市化的战略，您也提出了不同的看法。嘉宾：对，我非常反对中国（有些经济学家）今天所主张的，就是我们应该以发展中小城镇为主。