成为“熊培云”的三个秘密 我疲倦于和这个国家纠缠不清.doc

1、成为“熊培云”的三个秘密 我疲倦于和这个国家纠缠不清七年，熊培云写了五本书。 从思想国 、 重新发现社会 、 自由在高处 、 一个村庄里的中国 ，到 2013 年 1 月出版的这个社会会好吗 ，这些书让熊培云成为华语世界的著名作家和“公共知识分子” 。 他深入这个国家与社会的肌理，记录下骨骼与骨骼相互挤压、肌肉与肌肉相互拉扯的声音；他参与不同组织和媒体的各种讨论，主张“重新发现社会” ， “你默许自己一份自由，中国就前进一步” ；他走进年轻群体的内心，倾听彷徨与悲欢，并鼓励“把一生当作自己的远大前程” ；他倡导独立思考，用温暖而又理性的声音告诉你， “我们的全部尊严就在于思想” ；他重回故土，

2、用双脚丈量温润的土地，记录下一个村庄里的中国 ，并铸就了一个“时代与心灵”读本。 坚持做笔记 在网络阅读和网络写作成为多数人习惯的今天，熊培云依然随身携带笔和纸。 “世界末日”前的最后一课，有个学生问熊培云， “老师，假如末日来临，你带哪三样东西？”熊培云转过头，看桌上正好三样东西：一个随身带的本子，一支笔，还有一瓶水。他说“就它们了。笔和纸让我的思想得以延续，水让我的生命得以延续。 ” 有一次熊培云在巴黎漫步，看到满街的梧桐树叶，思绪涌来，手中却没有笔，只能用梧桐枝在本上画了几笔， “然后仰着头望着天空，发现离自己越来越远，是很绝望的一件事情。 ” 做笔记是熊培云的爱好，无论看见什么听到什么

3、，他都会在本子上留下几笔。2012 年 9 月，熊培云受美国卡特中心邀请去观摩美国大选，在这一个月中，熊培云记满了两个笔记本。这里有历史，有观察，更有自己的思考。这些笔记就是一个作家的生命素材。 另起炉灶写小说 这些记录下一个国家的戾气、浮躁与变迁的文字给熊培云带来了巨大声誉，也“累”坏了他。 “十几年过去，真觉得自己需要彻底回到内心，我疲倦于和这个国家纠缠不清，我不想让自己过得太支离破碎，我想回到文学，另起炉灶。我很清楚，让我终身受益、恩泽灵魂的是文学，而非时事评论。 ” 这个曾将约翰?克利斯朵夫视为“心灵圣经”的作家计划退出“中国现场” ，去寻找“另一个平行的世界” ，在那个文字搭建的城堡

4、里，有着现实世界永远无法剥夺的自由。 “我现在的写作拓宽了我的视野，拓宽了我的人际交往，但仿佛一切都是在为将来做准备。 ” 诗歌与远方 许多读者都能从熊培云的著作中感受到语言之美，感受到排比与韵律，仿佛后面站着一个诗人。事实上熊培云在小学时就开始创作诗歌了。有一年除夕下大雪，熊培云到小学语文老师家里玩。七八点钟从老师家里回来时，路上铺满了雪。根据那个时候从十万个为什么中学到的知识，除夕晚上是没有月光的，但走在半路上，熊培云觉得整个村里亮堂堂的，就像皎洁的月光一样。敏感的熊培云将这种感觉变成了两句诗：“常恨除夕无明月，此时银光何皎皎。 ” 高中时，熊培云开始大量写作现代诗，他拿这些诗作去投稿，

5、“当汽车到达省城时刚好停在一个湖边，湖的对岸传来了悠扬的歌曲”外面的世界 ，这一幕深深印刻在熊培云脑海中，就好像这个世界对他张开了双臂， “外面的世界真精彩” 。就是这样，从江西永修的一个小村庄开始，熊培云走向南开大学、走到巴黎大学，更走进了万千读者的心中。 和熊培云聊天：我想和这个世界平起平坐 时间：2013 年 3 月 21 日 10：30 地点：广州华威达酒店三楼富贵厅 人物：熊培云、陈永恒、实习生谢婧怡 “仇恨本身是破坏而不是建设，我们需要与自己和解。 ” 赢未来 你以“这个社会会好吗”为主题做巡回演讲，一圈下来，有没有哪件事让你印象深刻？ 熊培云 印象比较深的是 2011 年 4 月

6、 18 日我在对外经济贸易大学的讲座。当晚发生了一个小插曲，让这场讲座轰动一时。迫于现实情况，我们只能转移场地，很感谢那天跟我们在月光下继续完成交流的读者与学生。那样的场景我至今为之动容。离开学校后，我和凤凰网的几个朋友在雕刻时光咖啡馆坐了很久。回想当晚的经历，从开始不知道谁来捣乱到后来乱成一团，大家笑得前仰后合，微博也是刷得欢天喜地。我是真把眼泪都笑出来了。 赢未来 去年“钓鱼岛事件”中，冲在游行第一线的也有很多大学生，学校教育是不是该承担责任？ 熊培云 一个人的成长不光有学校教育，还有社会教育，而且社会教育更加复杂。很多人说中国教育有问题，其实中国教育问题最大的部分是社会教育。在学校教育部

7、分，我知道很多老师还是很正直，对学生就像对自己的孩子一样，但是可能社会教给他们的是另一套东西。打个比方，上课的时候老师不会跟你说“你们要打到东京去” 、 “你们要仇恨日本人” 。但是看看我们的抗日电视剧，你会发现很不一样。有时课本教育还没有那么糟糕，社会教育却很糟糕。 当然原因也很多，比如广电总局让你不能拍这种片子，只能拍其他片子。甚至我们的导演在反思战争时，也是非常不好的。有部电影叫金陵十三钗 ，片子上映后有些社会名流在微博上骂“小日本，我操你祖宗”之类的。当然你可以说你保持民族的自尊心，不忘过去的仇恨，但问题是看完这部片子后不去反思战争本身，而是去仇恨一个民族？其实那一页已经翻过去了，当时

8、作恶的人早就不在了。为什么不能和解呢？相反看欧美关于战争的电影，你会发现最后大家得出的结论是“我们再也不需要战争了” ，但是看完中国的很多电影，你很多时候是希望再来一场战争。这就是社会教育本身的问题。人更多的是需要和解，需要往前看，而不是回到原来的恶性循环中。 赢未来 把社会教育缺失的板子打到广电总局身上好像并不妥？ 熊培云 我刚才说的只是一个例子，并不是只局限于广电总局，而是说原因很复杂，也非学校能够左右。现在的学校不像古代书院，学生关在一个山庄里头，接受所谓的言传身教。现在的大学是一个非常开放的系统，在这种情况下有的学生接触信息 A，有的接触信息 B，那他们到底内化了什么东西，谁也不清楚。

9、 赢未来 “钓鱼岛事件”之后有些人也在反思，但是声音被淹没了，很多人还是仇恨。当时也有几个比较理性的青年，阻止这种对内的骚乱。 熊培云 是，我们有太多的复仇情绪。对比日本你会发现，要是单纯地复仇，日本人最应该去。当年日本被美国投了两颗原子弹，美国跟日本的仇恨大了去了。但后来他们没有复仇还跟美国友好起来。我想这不是简单的战略上的原因，更重要的是人不能长久地生活在仇恨之中，仇恨本身是破坏而不是建设。虽然我们的社会教育不可控，但你可以控制你自己。 “现在大学的很多科研项目属于意识形态，目的是为了论证自己的正确性。 ” 赢未来 高等教育产业化之后，资源进一步向城市集中，导致来自农村的许多学生越来越难以

10、进入北大、清华这样的高等学府？ 熊培云 是的，我听说北大现在基本没什么农村学生。我们学校（南开大学）还好，至少我在班上提问的话，还是有很多从农村出来的学生。我 1991 年上大学的时候，班上绝大部分是农村学生。但现在这个比例的确在下降。当然下降有部分原因是因为城市化，很多人进了城。这让我想起在法国巴黎大学读书时，学校有一个政策叫“积极歧视” ，就是在一些大家认为比较封闭或相对贫穷的地方，学校会对那个地方进行政策性的倾斜。这虽是歧视政策，但目的是积极的。积极歧视就是我要给这个地方特殊的照顾。 赢未来 表现在哪些方面？ 熊培云 招生方面会多给名额，当然也包括就业。其实像北大、清华这种全国很出名的大

11、学，完全不用像那些北京本土大学那样去做事。它应该是网罗天下精英，而不是网罗北京本地精英。但你怎么撼得动它呢？还是要通过不断订立契约来改造，步步为营。 赢未来 前两年南方科技大学尝试对中国高等教育做一些改革，但“教授治校” 、 “学位自授” 、 “自主招生”基本上都没有实现，你觉得中国高等教育改革还能够怎么改？ 熊培云 我想天下老师都有这样的梦想：“得天下英才而教之” 。但现在的教育体制很难做到，作为老师，我很希望能找到自己喜欢的学生，他有能力，真的想跟我学东西，当然也有禀赋。这样你会觉得学生有非常好的前途。但目前的教育体系很难找到这样的学生，因为他们是通过考试分数，而不是通过表达自己的愿望来证

12、明自己，比如某学生给你写一封信，你发现他很有才能，然后你可以通过你的努力把他招过来。凭借考分很难看出他们是不是真的喜欢做学问，有没有创新能力。他们更多的是需要文凭。 对我来说，如果有所谓的私学那就最好了。没有的话，有一套教授们能够决定的选评体系，真正让教授说话，也是不错的。我觉得大学就应该培养精英，培养理性和人文精神，如果大学只是培养怎么修汽车，怎么做饭那样的技工学校，那大学就毁了。大学应该有一整套东西，你学习后，你的观念、方法和很多特征，有一个脱胎换骨的变化。感觉自己真正上了一个台阶，而不是简单地学会了一门技能。 赢未来 现在的大学似乎也没有鼓励创新，很多东西只需要正确答案？熊培云 是的。包

13、括教育部对文科的所谓的资助，毫无创新可言。他给你一些题，说你要来研究，其实很多是意识形态的，是为了论证自己的正确性。本质上是把你当做一个谋士，问你有没有更好的办法。至于事情本身是否准确，该不该存在，这样的质疑是不必要的。即便这样，还是有很多人打破脑袋也抢不到项目。其实大家拿到这样的项目，并不是说这是生命激情所在，只是觉得有利可图。就像钱理群说的，精致的利己主义者。 赢未来 不搞项目，评职称就很困难。 熊培云 实际上还是评价体系的问题。在社会的评价体系，政府的评价体系之外你，是不是还有一个自己的评价体系？假如你不在乎这套职称评价体系，可以完全不理它。 “改革开放三十多年的重要经验不是政府做了什么

14、，而是政府没做什么。 ” 赢未来 中国的高等教育改革和其他改革一样，大部分都是上层在弄，民间就不能有所作为么？ 熊培云 常常有人说中国要顶层设计，我很反感这样的话。我觉得中国不需要顶层设计，需要的是精英设计。顶层不一定是精英，只不过他们权力大。精英设计就是各行各业真正有能力的人，一起来商量这个国家的前途，比如说有称职的议员，商量应该有什么样的规章制度。而顶层设计就是几个领导人找几个谋士，你们想，然后我来批准。精英设计不是，它有讨价还价的过程。 美国历史上有个很重要的五月花号公约 。当时 41 个人签字，制定了到新大陆后应该遵守的一些规则，可以说是美国的第一批国父。后来到独立宣言，有很多像华盛顿

15、那样的人签字。这个可以说是精英设计，如果顶层设计它不需要这么多人。精英设计是让大家达成一个共识，达成共识才有约可签。 我想中国的教育改革需要的也不是顶层设计，而是大家都来商讨到底应该怎么做。而不是谁权力大，谁枪杆子硬就听谁的。我们需要一部真正的宪法，但不需要枪杆子下出宪法。 对大学来说，就是教育部不要管那么多，就让高校自己来做。正如很多人所说，中国改革开放三十多年的经验不是政府做了什么，而是政府没做什么。政府管得越多的地方就越萧条，管得越少那个行业反而发展得越好。 赢未来 有网友说你的微博很悲观，和你在书里呈现的温和、理性很不一样，能解释下么？ 熊培云 我的微博谈不上不理性，至少谈不上很激烈。

16、这是表达媒介不一样的原因。我的书里也不是没有尖锐的东西，只是比例的问题。比如说书里的一千个字有一百个字是尖锐的，尖锐程度就是十分之一。如果我把它放到微博的话，那就是百分之百。其次我对自己的生活从无抱怨，我只是以批评关心社会。我批评的努力主要来自两样东西：一是慈悲，二是道理。前者属心，后者属智。我在过一种心智健全的生活而已。我原本可以不理会这个国家，但我既在此生活就该批评它，既为自救，也为交良心税。 赢未来 重新发现社会关注社会层面，但自由在高处 、 这个社会会好吗更多的是自己争自由、担责任，为什么会有这种转变？ 熊培云 重新发现社会是讲国家把社会吞并以后，社会要从国家体制里走出来，要界定国家与

17、社会的边界，更多的是定义我们需要什么样的国家。但实际上我们能做的事情非常有限，你没法改变这个世界，但你可以改变自己。当你开始改变自己的时候，其实世界的那一部分也开始改变了，因为你是这个世界的一部分。所以这个社会会好吗原来的腰封里也有这样一句话， “以己任为天下，为自由而担责” 。的确是这样子，好的社会毕竟不是从天而降的，有一些人有责任有担当，他们一起来推动，一起来做加法。这样才有可能有一个好的社会。 赢未来 有人认为这样会把责任过多地揽到自己身上，拼命改造自己，社会真没有问题？ 熊培云 我从来都没有说我们的社会没有问题， 这个社会会好吗这本书绝大多数还是在讲我们社会的问题。但社会是由人组成的，

18、你不能光顾着说我们要改造社会，而不去改变人。如果人没有改变，怎么可能改变得了社会呢？而且我觉得我们社会有问题，坏的是关系。人活在一个扭曲的关系里头，他就自然会坏。比如说人生活在奴隶制度里，那这个关系就是奴隶和奴隶主的关系。这个时候你不能指望奴隶主多么善良，然后奴隶过着幸福的生活。 赢未来 但是这个关系也是由人创造的。 熊培云 对，所以这个时候需要有人来改造这个关系，因为并不是所有的奴隶主都会良心发现，自己废除了奴隶制。就像华盛顿领导了美国独立战争，但是他并没有废除奴隶制一样。事实上他家里还有 9 个奴隶。直到临死时才叮嘱他老婆“我死后就把他们放了吧” ，所以不能指望几个人良心发现就能做好事，还

19、是得改变制度。但制度的改变是需要压力的，这个压力就包括人的自觉行动等等，就是所谓的群体自救。个人的自觉会汇集到一起，形成一个群体自救的洪流。 “如果可以重新选择政府，当政府出现问题时，民众也要承担一部分责任。毕竟是我们把这个有问题的政府选上去的。 ” 赢未来 我们生活在一个巨大的信息不对称时代，比如“薄熙来现象”，许多昨天还被歌颂的官员一夜之间就沦为阶下囚，民众不知道该相信谁，这种情况怎么样解决？ 熊培云 我觉得胡适有一句话非常好， “有一分证据说一分话，有七分证据不说八分话” 。我不敢说薄熙来的重庆政府没给当地人带来好处，但应该看到它潜藏的危险。这就需要对政治运作作判断，一方面是经验式的，另一方面是对社会运作更加透彻的看法。 赢未来 更透彻的看法如何得来？ 熊培云 还是要有独立的精神。记得当时很多有头有脸的人被重庆官方请去唱赞歌了。我想在被请去的过程中他们应该是拿到了什么好处的。包括莫言也写了一首打油诗，我觉得匪夷所思。