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1、“若有机会登陆 ，身份并不重要”“大陆涉台官员曾误判台湾信息” 凤凰周刊：1990 年代初，在参选立委前，你去了一趟大陆，还回了趟祖籍地福建漳州，有观点认为那是一场寻根之旅？ 吕秀莲：我想在参选前，以自由之身先了解一下中国大陆。把这个说成寻根也有道理。但是我当时整个活动的行程是先去北京参加香江会议，香江会议是台湾留美学生同学会邀请的，之后从北京到了陕西西安，然后又到了武汉，然后坐船到了福州，然后到漳州，最后到厦门。 凤凰周刊：这次大陆之行，你最大的收获是什么？当时对大陆是什么印象？当时你也接触了大陆一些涉台的官员，他们当时对两岸关系是怎样一个看法？ 吕秀莲：我那年去的时候，可以讲大陆的状况非常

2、不好，因为是天安门事件的第二年。那时大陆比起台湾还是比较落后的。北京也好，西安也好，很多古迹都非常残破没有整理。到武汉，晚上九点钟抵达机场，外面很黑，没什么灯光。我相信现在已经都非常好了。 他们（大陆官员）几乎都不了解台湾。在北京接见我的高层，比如统战部副部长、中央台办，我告诉他们台湾的状况时，他们很吃惊，之前有很多错误消息说台湾民众都想快点回归祖国。我告诉他们一些数据，他们也觉得我给他们提供了不一样的信息。 我当时提出了“三性原则”：我认为所有的政治目标都应该合乎人性，这样就会长久，就能得到支持。第二个是理性原则，推动的手段要用理性的方式，像“文化大革命”的手段就不理性。民主法治国家就是要理

3、性，最后就能得到良性的结果。反之，如果目标不人性，用非理性的手段去推动，最后一定是恶性。听说对岸高层还列入内部参考，相信他们应该有很深的印象。 “3?19枪击案可能与赌盘有关” 凤凰周刊：2000 年大选，陈水扁在选择副手的时候，为什么会选择时任桃园县长的你？陈吕配出来后，几乎没人看好你们。你们当选后，舆论认为李登辉的支持起到作用？ 吕秀莲：陈水扁当时很客气，说：“学姐，委屈您了，能否当我的副手？”他说选我有五个理由：一是他是后美丽岛的律师，而我是美丽岛世代；二，他是台南人我是桃园人，一南一北：三，两性共事，一男一女；四，他没有出国留学过，而我曾留美，可以补充不足；第五，他立委任期内担任国防委

4、员，而我是外交委员，刚好搭配。 我这个人一旦做了决定就有一定要赢的决心。我记得 2000 年 3 月 18号开票日那天，我一直在办公室写英文的当选感言，完全没有出来看得票情况。当时大家紧张得不得了，都在外面看电视，我只有中途出来稍微看了一下，他们问我为什么不紧张，我说肯定能当选。 2000 年，李登辉是支持连战的，他并没有支持陈水扁，只能说他不忍心打陈水扁，没有狠狠的打击我们。他当时针对的是宋楚瑜。直到2004 年，他才支持我们。其实是连宋分裂，宋楚瑜让连战没有当选，而不是我们。 凤凰周刊：“3?19”枪击案到现在还是悬案。有分析认为，枪击案是民进党在自导自演。在枪击事件发生后，很长一段时间内

5、你和陈水扁先生有心结？ 吕秀莲：我有几个坚持。第一，陈水扁他本人不可能作假，那天我一直和他在一起，他没有时间和空间。刚开始，连宋民调很高。我们举力、了“2?28”牵手活动后，李登辉也开始支持我们，我们的民调升高。当时我们内部和 AIT（美国在台协会）的民调都是我们会赢 3 万票。既然我们能赢，有必要制造吗？其次，假如是制造，那么陈水扁在医院的时候，不但应该躺着，还要装着受伤很严重才对，可是他装得若无其事，还说“我是三军统帅我不能倒” 。 我和陈水扁没有心结。 选举罢免法里面规定，如果“总统”在选举过程中死亡，选举立即终止，但是“副总统”就没有影响；如果我出事，选举照选，等陈水扁当选以后再补提名

6、就可以了。这给挑拨的人找到借口，说民进党要牺牲我换取胜利。这是陈水扁一辈子的历史包袱，唯一很难解释的就是为什么他不像我一样一直坚持，他的态度是比较保留的，所以就一直背黑锅。 我之所以一直对这个案子提出看法是因为陈义雄。虽然我不认为陈义雄是唯一的凶手，应该同时有两个人打枪。但陈义雄是不是完全和案子无关我们很难讲，他不是自杀而是他杀，这个我完全同意，他的家属也这样认为。为什么要杀他灭口？至少是因为他知道一些事情。 我们不是因为那个子弹获胜的。 （选举）可能跟赌盘有关系，因为开始大多数人赌连宋会赢，但是到“2?28”之后我们起来了，那时候赌盘已经下注了，只要制造一个事端，他们就不会损失那么多钱，这个

7、可能性比较大。 凤凰周刊：2006 年的“红衫军”运动中，有人认为你是少数的没有挺扁的绿营政客。甚至在民进党十万人的挺扁大会上，你还持反对意见？ 吕秀莲：“红衫军”的期待是搞一个群众运动，然后扁下台我接任，所以我挺不挺扁很关键，如果我靠了“红衫军”的话，陈水扁就会倒。（因此）我遭受了很多误会。 我一直挺扁。为什么要挺扁？第一，那个时候最大的争议是陈水扁的国务机要费。到现在，我也认为国务机要费不应该算有罪，因为这是国民党时代就开始的， （“总统” ）全家的生活都是由政府打点的，从蒋家开始包括李先生都是这样的。也许这个制度上手续上存在问题，但要处理应该一起处理，只算陈水扁的账，我认为是不公平的。而

8、且那个时候马英九先生的特别费案，法院就判决他无罪，性质是一样的。所以我坚持认为他没有罪。第二个，我认为我是他的搭档，我没有政治企图。 挺扁会上，我的讲话不能算持反对态度，我认为已经有很多不明势力介入了，如果“红衫军”闹，我们再搞一个这样的活动，会升高对立。当时我们怀疑黑道都介入了，我们不希望变成台湾撕裂。当时持这种看法的人很多，只不过只有我公开讲了。特别是我哥哥，他也支持“红衫军” ，所以我受了很多压力。 “人民才是台湾的主人” 凤凰周刊：民进党失去政权，立委席次民进党也远落后于国民党。很多人觉得民进党的未来渺茫，2008 年的晶华酒店事件，让人觉得民进党民粹化，重返街头。 吕秀莲：我们知道两

9、岸关系是要改变，包括陈先生（陈云林）来谈判，我们都知道而且有做准备。问题是那个时候马先生刚上任，他下面的人不许拿国旗、唱国歌，所以民进党人很生气。在机场有人拿标语被警察逮捕，陈先生来谈判就谈判，凭什么国旗不能拿了？更可气的是我们的警察竟然抓人。这是公权力的问题，因为这样，民众才愤怒地自发跑到晶华去了。民进党只是发动了一场示威游行，我认为这个事件是马政府公权力运用不当的结果。 你说民进党的未来问题，你看看最近的两次选举，国民党都选输了。我不敢说台湾有非常成熟的民主，相对来说，却是华人世界中民主程度最高的。选民对扁案不满意，加上谢长廷先生选举策略不好，我们输了。但是马英九先生一年来的表现也让民众不

10、满意。所以这两次选举都有所调整，我觉得人民才是台湾的主人。 凤凰周刊：就像你说的那样，2009 年底的两场选举，包括县市长选举和立委补选，国民党都选败了。前一段时间你还给马英九先生鼓气加油。你如何评价马英九这一年半的表现？ 吕秀莲：县市长选举，的确是因为很多人对马英九失望，国民党得票 47%，比起 2008 年，同样的地方少得 100 万票。 我觉得作为一个元首，如果大家都不停伤害他，他也很辛苦。李登辉很幸运，他那时候媒体还不发达，但是到了陈水扁就很惨，被批得不得了。马英九一年就被批成这样。我觉得全台湾最辛苦的就是“总统” ，台湾的媒体是非常严厉的。 马的执政危机从“633 计划” （马政府提

11、出的经济增长计划）跳票就开始了，跳得太离谱了。选举后要是觉得不对劲你可以道歉，但他改口说“8 年以后我就可以做得到” ，可是人民认为，我为什么要给你 8 年？你目前的任期只是一任 4 年。金融海啸是一方面原因，但后来的“八八风灾”让人民觉得他无能且冷血。 我不怀疑马先生的人格和能力。问题在他对台湾的认同度不够，他一直生活在台北，选举才走出台北。他的团队也是一样，外省学者，知识精英，很傲慢，这些人的家庭出身都很好，所以表现很冷血。马英九开口闭口都是中华民族，他能力是没有问题的。他父亲从小教育他要反对独立，但是他父亲不能代表台湾，是台湾人民让他做“总统” ，不是他父亲，他忽视了这个问题。 凤凰周刊

12、：年底的“五都（五个直辖市）选举” ，媒体说你认为参选五都的民进党人，不应该再参选 2012 年“总统”大选。蔡英文马上提出不同看法，认为这个时候不应该讨论这个事情。蔡英文和你有没有心结？ 吕秀莲：被媒体炒作了，我是说选台北市长的问题。我觉得（党内）有一个理论，就像谢长廷选台北市长选输了照样可以参选 2008 年“总统”大选，所以认为谁要能够争取到选台北市长的资格，那么不论他是否当选，他都能参选 2012 年“总统”大选。我觉得，恐怕不是这样，这样对选民不负责任。 陈水扁、李登辉、马英九之前都是台北市长，但别忘了，他们是因为在市长任内政绩很好才选上。所以我现在扮演的角色就是提醒大家，讲公道话，

13、不是谁抢到选台北市长都能够选“总统” 。你一定得选上并且好好做才行。 蔡英文没有针对我，她现在忙“2?27”立委补选，不希望媒体去找麻烦，我们没有心结，很好。蔡主席真的很不容易，重整民进党，年纪轻轻却很有能力！ 凤凰周刊：在你发表对“五都选举”的看法后，国民党立委邱毅在电视节目上解读，2012 年你会与马英九搭档，他认为你不是一个简单的人物。你以后还会有兴趣再担任公职吗？包括竞选 2012？ 吕秀莲：邱毅先生也算是台湾怪杰。这是不可能的，台湾的政治已经很成熟了，不可能跨党合作选举。我已经做了 8 年“副总统”了，不可能再去当“副总统” 。我们的理念不一样，我只是比较尊敬他（马英九），元旦的时候

14、我给他加油，也是这个原因。 这几年的局势会更加险峻，包括两岸问题、国际问题，然后马先生执政累积的内政问颢。我常得下届“总统”会很难做。想选是一回事，人民会想你会选举是一回事，大家要的是会治国的人，他们三个人（李登辉、陈水扁、马英九）都太会选举了。显然马先生制造了很多难题，所以接他的人很难。我觉得对下一届“总统”人民的要求会更高。 到目前为止，我还没有（参选的）想法，但是会持续关心台湾，也会继续下乡。 “大陆方面经常有人传话” 凤凰周刊：民进党的两岸政策依然很保守，范振宗和许荣淑参加两岸论坛返台后被民进党开除时，你对范和许的态度和其他民进党人不太一样，谈话中还带有同情。我们看到现在民进党对两岸关

15、系的看法也存在分歧？ 吕秀莲：民进党有分歧才是进步，固步自封就是退步，我个人不断刺激他们，让他们要与时俱进。民进党也在研究未来 10 年的政纲，我相信他们对很多政策也在检讨，大家给他们一点时间。 我觉得民进党很健忘，我们执政 8 年，这 8 年中很多两岸政策是开放的。2004 年公投，其中有一项是“你是否授权政府来跟对岸展开谈判、开启两岸开放稳定互动结构” ，只差两万票没有通过。如果连宋不反对就能通过，通过了扁就会执行。连宋当时反对，结果他们败选后就跑前头去了。这叫做历史的“吊诡” 。所以大家都误会民进党没有两岸政策，只是那时候国民党不配合，大陆更不会配合。 许、范二位要参加国共论坛，我那个时

16、候注意的是程序正义。第一阶段中直会先通过决议，正式党员不是不可以去大陆，而是要报备，党一直劝导他们不要去但是他们执意要去，这样就违反了程序，在一个法治社会，程序很重要。 凤凰周刊：前一段时间，在接受中评社等媒体采访时，你透露了“登陆”的意愿，还说愿意为谈和平协议“登陆” ，民进党内部有很大的争议。目前，有没有接受过正式的邀请？ 吕秀莲：去年中评社的消息一出来，我觉得刚好是一个冲击，给大家一个思考。后来我认真思考了，应该是不会有太大的争议。 经常会有人说，中国大陆的政策是要广泛接触民进党， （那的确）经常有人（向我）传话， （不过）在我看来这不算正式邀请。我不会去观光投资，要去就要有正当的理由。 凤凰周刊：如果有机会去大陆，你认为以什么样的身份去最合适？ 吕秀莲：我认为不重要，我的名字“吕秀莲”三个字最重要的。如果对两岸关系和台湾有正面意义的，我会去。 （实习生牛紫千对本文亦有贡献）