谢韬在成都座谈会上讲话记录.doc

1、谢韬在成都座谈会上讲话记录（讲话的时间：2007 年底，17 大召开之后）（注：谢韬为人民大学原副校长）又想跟同志们见面，又怕跟同志们见面，想跟同志们见面是从心里面想，中国有很多问题可以跟同志们沟通们“天涯何处无芳草” ，中国有独立思想和独立见解的人多的是，但都是各自为战，分散的孤立的。共产党政策是不准大家在一起，所以我怕跟同志们见面，既有思想上的顾虑，也有政治上的顾虑。像今天的聚会，有这么多人在一起，是招忌讳的，只有婚葬嫁娶才容许聚会。共产党的统治，王安石的“保甲”运动没有做到，共产党做到了。文化大革命中你走到哪里，都有人跟踪。我今天简单谈两个问题，一个从那篇文章的写成和反映，谈中国社会的动

2、态，谈共产党的动态；一个谈谈 17 大的所谓“中国特色社会主义”这个问题的理论问题。我的文章去年 2 月份就写出来了，但一直压了近一年，直到今年 2 月份才发表，这样的文章不是短时间能够写出来的，而是长期的积累。我们今天在座的，年轻时都是满腔热情追求民主走过来的，指导我们的思想，一个是抗日，一个是反蒋，不管民主同盟也好，黄炎培的职业教育也好，梁漱溟的乡村教育也好，建立一个自由民主的新中国都是共同的理想。新民主主义是我们的最高纲领。新民主主义是个什么样子，我们不知道，这是个理想而已。我们都长寿。长寿有个好处，看了几本全书，看了蒋介石的全本，苏联的全本，毛泽东的全本，希特勒法西斯的全本，邓小平全本

3、。胡锦涛讲科学发展观，科学的发展观必须是建立在科学的历史观上，没有正确的历史观就不可能有科学的发展观。所以，总结、反思历史是我们中国人民今天的主要任务。有个同志曾经讲过两句话，毛泽东时代对中华民族的最大损害：是使全民族失去了思考，全中国当时 8 亿人，只有一个脑袋会思考；二是道德的破坏，使每个人变成了二重人格，当面一套背后一套，成为常态。一个是使全民族失去思维，一个是使全民族成为二重人格。邓小平时代使全民族失去记忆：反右不能谈，大跃进不能谈，文化大革命不能谈，六四不能谈，丧失记忆的结果是用新的愚民政策进行统治。所以，毛泽东时代，不但使人失去思想，而且思想有罪，使每个人丧失了道德感，中国知识分子

4、的道德节操和道德观完全摧毁殆尽。邓小平时代使整个民族失去记忆，人民没有历史感，使人民完全成为新的另一种形态的螺丝钉。这是老百姓群众中提炼出来的最深刻的思想和历史的概括。我们今天在座的都是走过那段历史的，有亲身体会的。我也跟大家一样，在这段历史中不断思索总结，特别是十年监狱重读马克思著作，过去旧时代说监狱是读书的好地方，对读书没有限制，但是，在共产党的监狱里，只准读马克思主义的书。我当时读的书有 4 卷本的马克思选集 ，2 卷本的恩格斯选集 ，1卷本的列宁选集 ，3 卷本的毛泽东选集 ，报纸只能读人民日报。我当时在秦城监狱，胡风他们关在东边，是单间，我没有和他们在一起，我是协助管理战犯，在战犯管

5、理所跟范汉杰、黄维、廖耀湘、王陵基和特务头子康泽、王文举等在一起。党交给我的任务是：“戴罪立功”，给战犯讲马列主义。当时给我扣的帽子是“埋藏最深、最狡猾的反革命分子” 。由于我自己的家庭出身好，个人经历也简单，而且慢慢查明许多问题都没有。本来 1958 年就解决我的问题，但我是毛钦定的要犯，当时把胡风集团吹得那么厉害，收不了场，所以一直拖了 7 年，当废物利用，直到 65 年才说我出身好，给战犯讲马列主义也讲得好，给我解决了。我们的宣传把国民党说的很愚蠢、腐朽、黑暗，其实国民党的统治者很多是很有头脑和和见地的，也有不错的军事思想，我们的许多仗能打赢，不是赢在军事思想上，而是情报工作做得好，他们

6、的机密作战计划都被我们掌握了。所以，我跟新旧政权的统治集团都有接触。了解了不少政治和经济的内幕，给了我很多启发，有了一定的积累，也促进我不断思考，从政治立场、阶级斗争、经济发展等多方面慢慢地形成了一些观点，一些思想。只有民主社会主义才能救中国发表后的反映当时感到文章出来以后会有比较强烈的反映，但反映这么强烈没有估计到。但总觉得还是有大的冲击。我所知道的，在全国特别是老同志，在边疆地区都有很强烈的反映，在中央，所有中央政治局常委都看过，包括乔石、万里、李瑞环，但中国政治的特点，看了都不讲话，都等着胡锦涛的态度。炎黄春秋发表我的文章前，开了几次全体编辑在内的会议，做了三种可能出现的形势的准备。一是

7、查封炎黄春秋 ，如果查封了就打官司，把这个问题作为一个历史疤疤。二是这期不准发行。 炎黄春秋本来是每月 10 日发行，去年 2 月这一期，他们在 1 月 25 日就提前发行了，你若不准发行，我们已经发行一部分了。三是准备做检讨。当时准备抛出责任编辑，说责任编辑审查疏忽，今后不再发表类似文章。可是，我的文章发表后，3 个多月一直没有任何动静。但（去年）2 月 11 日中宣部给中央有个汇报，但没有提处理意见，只是说炎黄春秋发表了我的文章，等待中央的处理意见。但一直到（去年）5 月 10日，中央都没有任何表态，好像没有这回事一样。据我现在了解，中央当时准备对这件事做淡化处理，中央没有表态，中宣部也就

8、没有任何动作。所以 2、3、4 月，3 个月没有任何动静，包括我和炎黄春秋的心都悬着的。但左派反映很强烈。中国社科院曾组织 150 人的批判大会来批判我。毛泽东旗帜网在人民大学开了 110 人的批判大会。在上海、杭州等地也组织了几十人的批判会。我所知道的，在许多地方的老干部都是人人有一份，都自觉地学了我的文章，争论非常激烈，甚至发生了对骂。拥护的很坚决，反对的也很坚决。我收到了许多同志的来信，包括新疆、甘肃、内蒙等偏远地区的反映都很强烈。在今年 3 月的两会期间，许多地方代表，都在打听这篇文章的后台是谁，背后是否有新的政治动向。地方反映很强烈，左派攻得很凶，左派是明攻我，实攻中央，说中央是走资

9、本主义的当权派，走资本主义复辟道路。马宾等 17 人公开表示、宣传要回到毛泽东时代。所以说，左派帮了我的忙，中央本来想冷处理、想淡化也不行了。原来左派本想在全国发动批判我。借此造成給中央施压的态势，因为社科院和党校基本上都掌握在老同志或偏左派的手里，他们准备在全国社科院和党校联合批斗我，給中央施压。他们的口号是：“谢韬是违反宪法、反党章、反党、反社会主义，是颠覆性的。 ”龚汉西（音）还写一篇文章谢韬你要干什么？ 。在这种形势下， （去年）5 月 10 日，中央在人民日报第九版发了一个几百字的答读者问，就科学社会主义与民主社会主义的区别进行说明，说二者本质不同，要坚持科学社会主义，坚持党的领导，

10、坚持无产阶级专政。说民主社会主义有它产生的历史根源，有它的贡献，但没有对其评论。这是中央找专家学者写好后，交给人民日报发表的。后来，我了解到，在中央内部给各媒体有一个表态，对我的文章不传播、不批判、不争论，但个人可以表态。上海社科院曾发了两版，一版是反对，一版是赞同。 炎黄春秋给我打电话说，我们安全着陆了。另外，胡锦涛（去年）6 月访问瑞典。温家宝（去年）5 月 4 日访问人民大学说：要发扬五四的民主的科学的传统精神，勇于追求真理。新华社发表消息时将“勇于追求真理”改为“追求真理” 。有朋友对我说，你看你的文章发表后的效果：胡锦涛访问瑞典；温家宝访问人民大学。这样群众的反映慢慢就转过来了。原来

11、大家都担心文章发表后不知会有什么情况发生，我已经做了坐牢的思想准备，接受压力的思想准备。（去年）3 月份人民大学开党委会时，有人说，社科院在批谢韬，建议人民大学也批，党委书记说，他们批是他们的事，我们听党中央的。隔了 20 多分钟他自言自语地说：20 年后，中国有些事谁说得清楚，所以，人民大学没有人来找我，我生日时还派人专门来看我。 （去年）6 月 25 日胡锦涛在中央党校讲话发表后，6 月 30 日， 求是杂志的一个记者打电话来征求我对 6 月 25 日胡锦涛讲话的看法。我说，第一，中国特色的社会主义、社会主义初级阶段的概念本来就比较模糊，宽松，作为改革开放的理论可以充实。第二、胡锦涛对有各

12、种思想争论时要正面引导的提法很好，说明胡锦涛接受了历史的教训。我最后想，应该让他把我的想法转达给中央，于是，说我很感谢中央对我的文章的宽容和开明的态度。我听国外一个跟中央理论班子比较接近的朋友透露：胡锦涛对这篇文章的意思是，理论学术的争论中央最好不介入。胡锦涛比较接受民主社会主义的观点，但*和李鹏坚决反对，他们认为中国特色社会主义是邓小平提出来的，还是提中国特色社会主义为好，不采用民主社会主义。最后，为了保证理论的统一，在17 大时，没有提民主社会主义，还是提中国特色社会主义。左派也出现新的情况。邓力群 4 次写万言书給中央的执笔人段若飞也打电话给我说，左派批判你，你不要生气。左派攻击你，是你

13、的光荣！你提出的问题在我们理论界是多年来想突破而不敢突破。我对你的勇气感到钦佩！中国的经济既然在搞市场化，必然会带来政治的民主化。你现在是站在历史的前沿。另外，人大参加批判我的大会的人有些事后告诉我说，不知是开批判我的会，要知道就不去了。左派里还有一个情况，反对我的人，是坚决反对。他们认为我是在走戈尔巴乔夫的道路，是叛徒。军队里面还有人因为我的文章而发生打架。总之，我的观点赞成的有 80多，动摇的有 10多，坚决反对的有3左右。另外， “上海大众”的企业家说，民主不仅你们知识分子需要，我们也需要。黑龙江的一个老领导，原省委书记说，我们今天不接受一党专政,省一级的领导也需要民主。所以，民主不但仅

14、下面需要，上面需要，在党的中层干部也需要，他们在不民主的生活里面有他们的痛苦。国际上反映也很强烈，瑞典一个记者，在胡锦涛访问瑞典前，来采访我，说我是中国第一个公正、客观地介绍瑞典民主社会的学者，准备在胡锦涛访问瑞典时发表采访我的文章。另外，我会见了中联部组织的一个欧洲 8 国议会的来访团，我跟每个人见面，他们都说读过我的文章。欧洲还准备邀请我到欧洲去做访问交流。包括美联社、路透社、法新社、共同社等国外的各大媒体都准备采访我，还有美国的一个作家也准备来拜访我。他们把我作为 100 年来中国大陆上可以公开谈论第二国际的第一人。我写这篇文章是想把心里多年来想说的话表达出来，我老了，随时可以走，过去我

15、们当两面派，二重人格，一开会，都自觉掌握分寸，哪些该说，哪些不该说，说到什么程度，都很有技巧。现在我老了，该说说真话了。我有首诗：“八十人生正风流，精神枷锁笑中丢” 。我们一辈子都套着精神枷锁，现在把它丢了。但也有可能在某个时候我会成为替罪羊，在某个时候借宣传科学社会主义而批判民主社会主义又再批判我，但这种可能性不大。中联部給中央有个报告说：批谢韬会影响我国的外交，因为批谢韬就等于批第二国际。杜润生同志说，谢韬的文章开展理论思维是我们民族复兴的希望。他还透露一个未公开的资料：邓小平 1987 年说：“讲什么马列主义，我们只要把经济搞上去了，老百姓拥护了，讲什么主义都可以。 ”关于十七大及今后中

16、国改革展望从十七大看中国今后的未来，有乐观的，也有悲观的。总体来说，我们是看不到中国民主的曙光了。从客观历史的进程和中国领导人大智大勇人物的出现，大致在 20 大，要 5 年到 10 年才有可能。因为有几个问题。首先，今天，在中国政治上没有形成一个政治力量能取代共产党，与之抗衡。如果没有共产党的领导就会乱套，这是个渐进的过程。其次。在经济上，民主的进程要建立经济基础，建立公民社会，只有人民有了财产才会有权利观念，权利与财产是分不开的。要建立公民社会，使社会中产阶级化，产生大量的中产阶级是基础，中国今天还没有建立公民社会的经济基础。我们现在还正像鲁迅先生说的是“当了奴隶希望巩固当奴隶”的时代。我

17、们也乐意当奴隶，中国人愿意当奴隶，不愿意当主人，当主人太累，现在觉得共产党好让大家有饭吃的思想根深蒂固。所以，我希望继续改革开放，平稳过渡。中国的改革前途，有三个：一、矛盾激化，社会动荡，那就会乱，乱的结果必然是一个铁腕人物来收拾残局，会延缓中国发展的进程。二、是民主的改良，对老百姓有利。三、以暴力克服暴力，军队里面也有明白人，如他认为不能通过民主的方法来求得社会的进步实现，就可能发生军事政变。第二种方式，民主的改良对中国的发展最好，但时间就比较漫长。中国 13 亿人口，经济基础薄弱，不能急，急不了，也不能等，只能促。从两方面促。促进共产党的领导接受历史教训，顺应历史潮流，自觉进行改良。赵紫阳

18、的秘书杜导正说，赵紫阳对胡、温、曾三人有过评论，说胡是个明白人，但不会有大作为；温是个好人；曾想在历史上留下一个开明的形象。胡不是能够带领中国人民走向新的历史的人物，现在看来胡已经确立自己的政治地位，他大的方面不可能，但是，一、他在 17 大党的代表大会上公开结束了以阶级斗争为纲，提出建设和谐社会作为党的基本路线，这是个重大贡献。二、17 大还是坚持党的领导，但有所变化，这是在旧的框架内推进民主进程，用新的四个坚持，代替旧的四个坚持，现在的四个坚持是坚持思想解放、坚持改革开放、坚持科学发展观和和谐社会、坚持建设全面小康社会。这样就把思想从苏联模式、毛泽东思想、封建专制中解放出来。三、建国目标也

19、有所改变，17 大提出要建立繁荣、民主、文明、和谐的社会主义。第一次在党的党的历史上把民主、文明、和谐的理念提出来。另外通过温家宝的讲话，把民主、自由、平等、博爱、正义、公平、公正作为人类文明的结果，不是哪个阶级的理念提出来。四、通过了物权法 。 物权法的通过，说明中国在保护私有财产，恢复个人所有制上有所进步。所以，17 大虽然是在旧的框架下来推动社会发展，但也有新的内容，在中国政治上应该肯定 17 大。不管怎么样，要推动他向这个方面走，上面促，促使他接受每一个进步的措施；下面促，促进群众提高觉悟，保卫自己的利益，以维权运动促进民主运动。上面促，接受历史教训，顺应历史潮流；下面促进，群众采取正

20、确的措施保护自己的权利，依法治国，两方面结合，逐步推进中国社会的发展。所以我提出来，不能急，急就要乱；也不能等，只能促。改革开放 30 年了，中国 13 亿人口能够在 10 年内转变，那就算很快了，要有耐心，今天任何改革，任何进步，都会触犯两部分人的利益，一是既得利益集团的利益，一是部分群众的利益，这两个利益很难平衡，不能激化矛盾，所以任何改革只能逐步前进。我们这些老同志，我讲几句，虽然我们看不到中国的民主曙光了，有些悲观，但我们应该骄傲，我们生活在这样的历史时期。我们早生几十年，最多能达到康、梁的水平，晚生几十年，我们只能读历史。但我们刚好生在 20 世纪，旧民主主义革命我们赶了个尾巴，新民

21、主主义革命我们参加了全程，我们参加了社会主义革命，还参加了历史怪胎文化大革命，又参加了改革开放的革命。我们一生 5 个革命，虽然当了右派，挨了整，但我们亲身经历中国 2000 多、3000 多年来剧烈变化这 5 大革命都集中浓缩在一起的历史。我们跨越两世纪，一生 5 革命，不必悲观。我们都是“两头清，中间昏” 。中年是最保守的，因为现实的利益，逼迫他们去保住现在的利益，年轻人呢？是什么都是假的，搞到钱才是真的，所以，我们青年一代是丧失了理想主义的一代。所以，现在中国出现了老的打先锋，中年保守，青年漠然的态度。中国现在的统治阶层，一个是两个老三届，76、78 届；一个是秘书班子；一个是高干子弟；

22、一个是留洋回来的，四股势力掌握政权。因此中国要等我们这些老的，包括胡温他们全部死掉，新的那一代起来，没有历史包袱和政治上的牵连，又接受了西方文化的现在大约 20 岁左右的年轻人掌了权，中国才能改变。现在的胡温他们都是毛泽东思想培养出来的。温，是好同志。胡，许多人都觉得看不透，他不可能有大作为，但是他能搞搞小动作，将历史推进一小步，他就完成了历史任务。现在中央是胡温集团与江李集团的平衡。胡没有完全控制局势，江还有势力。今后究竟是哪派占了上风，还不好说。由于现实和历史的局限，胡他们就像火车，能够平安从这一站到下一站就不错了。对胡不能抱太大的希望，这不现实。但因为国际的环境，他也无法倒退，他是既不敢跑，也不能退，就只有慢步走。现在中国的经济存在很大的危机和泡沫。17 大后，关键要看下面的措施怎么实施。