米切尔·斯宾思与韦钰之对话.doc

1、米切尔斯宾思与韦钰之对话http:/ 2004 年 05 月 30 日 15:35 新浪财经2004 年 5 月 30 日，由中国人民大学主办的“中国人文社会科学论坛(2004)”在中国人民大学世纪馆隆重举行，这是继今年 4 月博鳌亚洲论坛 成功举办之后又一次中外大师云集的学术盛会。本次论坛的主题是“未来之路：全球经济与金融体系中的中国”。以下为嘉宾演讲实录：主持：各位领导各位专家，各位来宾下午时段论坛现在开始，上午聆听六位学家精采的讲演，下午讲演依然精彩，今天下午我们将听到四组中外学者进行学术对话，首先有请第一组对话专家上场。主持：各位来宾各位朋友老师们同学们下午好，非常容幸成为下午第一场主

2、持人，下午第一场论题的题目是“ 教育、信息技术革命人力资本与中国经济发展”，我们希望回答的问题是中国今后 20 年还能够保持高速增长吗？我们今天邀请到的嘉宾是美国斯坦福大学米切尔.斯宾思教授和原教育部副部长韦钰教授，首先对这两位嘉宾表示热烈地欢迎。下面我简单介绍一下这两位嘉宾，米切尔.斯宾思教E 歌时代来临了！ 第 39 届世界广告大会 缤纷彩音风暴免费听 上网实用手册 授是 2001 年度诺贝尔奖获得者，他致力于信息不对称理论研究，提出市场信号的概念，说明信息在市场中的传递方式?效用以及对市场行为的影响，从而为逆向选择 ?道德风险理论打下了基础，韦钰教授 1993 年到 2003 担任教育部

3、部长，在电子领域工作四十年，为发展电子生物学做了开创性工作，在教育改革和远程教育做出了重要的贡献，我们首先邀请教授发表演讲。米切尔.斯宾思教授：非常感谢。我自己非常高兴今天能够出席这次论坛，今天讲的主题是教育、人力资源电信和 IT 的技术，以及所有这些相关中国在未来 20 年持续快速增长之间的关系，明天我将有机会再跟大家讲信息技术到底在当今世界经济市场上的信息结构产生什么样的影响，今天时间有限在这方面讲一些大概的内容。首先我要看一下中国经济持续保持一个 8%的增长，到底意味着什么，这种增长持续 20 年到底意味着哪些变化，我们到底面临哪些挑战和困难。每年 8%到 9%的增长率，意味着人均收入每

4、十年增长一倍，每 20 年时间会增长 4 倍，这样快速的增长会带来很多宏观经济层面的挑战和问题，这种挑战和问题在像美国和欧洲这样的经济体是没有看到的，这两种经济体增长速度比中国慢。很多人在研究中国快速增长的时候，是从宏观经济角度考虑，这样做是非常重要的。今天主要从微观角度考虑一下，在一些具体行业不同地区到底带来哪些挑战了问题，我们现在看一下中国在过去经济发展中走过的历程可以帮助我们研究当前所面临的问题。78 年到现在中国削减贫困取得了巨大的成就，如果大家用一美元一天作为贫困的标准，中国贫困人口从 30%降到现在的 2%了，我们用 2 美元一天作为贫困的标准，贫困人口从 74%削减到现在的 18

5、%，取得的成就很明显，我们在这里需要关注的一个问题收入的分配问题，在相同时间内农村人口占总人口的比重降低到62%，中国经济增长速度会保持下去，农村人口占全国人口比例下降的趋势也会进一步持续。城市居民的收入在 78 年是农村居民 3.5 倍，后来农村进行了改革，城市收入现在只是农村收入的 1.5 倍，现在一直维持这个水平。现在的情况是城市人口收入是农村人口的两倍，在增长率方面，全国各个不同的地区维持在比较高的水平，一些地区比其他地区高，东南部比西北部增长率高，全国平均水平从 78 到 01 年保持 8.9 的增长水平，收入方面各个地区也有很大差别，首先在这里收入分配面临挑战，让收入能够更平均分配

6、下去，使收入的差距不至于过大，如果过大在政治层面上会带来一些问题。还要很好管理农村人口向城市人口流动的问题，这种流动在所有国家工业革命进程中是都出现过的，看下一张幻灯，这讲的是一个国家经济增长保持比较高的水平的话，这个国家居民的工资会很快增，这是一件好的事情。这会带来这个国家不同行业在全球经济竞争当中的不同的变化，这样这个国家经济的结构，整个经济活动运行的方式会有一系列的变化，在这儿我可以给大家举个例子，一家生产鞋的耐克公司，它首次生产选择的地点是日本，随着价格的上升竞争力的下降，他将市场转向的台湾，现在的生产是在中国和越南进行的。所以在短短 35 年时间内，在劳动密集型和劳动力质量发展方面确

7、实出现很大变化，最初进行这两种生产的国家，本身的经济发展速度和经济结构所发生的一些变化。我在大学的一个同事对于有关信息技术给一个国家带来哪些变化进行了很长时间研究，他在这方面有很多很多的数据，根据他的研究在所有这些进行工业革命的国家中，英国年平均增长率 1%，美国和欧洲 2%，韩国达到 5%以上，中国现在有的时候达到 9%，大家看到在工业革命的进程中相关国家的经济增长率的速度是越来越快了，研究的结果就是在英国这样一个增长速度的国家中，在工人整个工作周期中，整个一辈子工作时间的周期内不大可能出现某个产业从这个国家消失的情况，如果这种增长率达到 7%到 10%，在这个工人的工作寿命中，某种经济活动

8、可能会从这个国家搬离出去，而且这种情况还会出现不止一次，相关个人会觉得没有保障，会非常担心，有焦虑感。要应对这个挑战有两种途径，我们一方面降低经济发生剧烈变化的速度，这会牵扯到降低相关国家的经济增长速度，还有无形资产在社会的转移，社会保障体系，通过教育培训和再培训，通过提高这些工作人员在社会中的灵活性。经济体如果想有灵活性首先一点非常重要，这就是要实现到劳动力自由流动，这在美国已经实现了，在中国也要逐步实现。这张幻灯片讲全球经济的问题，中国内需比 15 年 20 年有很大增长，可以在某种程度上促进国内市场的需求和增长，但是它促进经济增长的速度不太可能像中国已经取得经济增长的速度那么快，在这个经

9、济体中出口仍然是非常重要的一部分，中国作为一个经济体非常依赖于世界上其它经济合作伙伴，他们国家经济怎么样，经济行为的表现怎么样。大家知道中国在国际经济的地位越来越重要，其中很重要的例子跟大家说一下，最近韩国说它对中国的出口将会超过它对美国的出口，所以中国经济现在面临一些挑战和问题，中国长久的经济增长需要更大的开放度，需要进一步加强和全球经济的联系，更好了解全球经济，更好加强和其它国家其它地区经济体的合作发展，另外中国要加强各种各样的投资，比如说教育方面的投资，语言培训等等方面的投资，任何快速增长经济比都会遇到瓶颈，有的是人力资源方面的瓶颈缺乏管理知识的人才和政策治理部门的人口，还有其它方面的人

10、才，中国市场经济处在逐进步健全的过程，从 78 年朝这个方向努力，市场经济在其中解决这些问题发挥某种作用，他们通过价格因素调整这方面的瓶颈，市场本身不能解决这些问题，要政府制定出一系列规章制度，进行干预?进行投资，需要这些东西的时候，市场不能充分解决问题，我想中国需要在表现出来更多的灵活性，更大的专业技能才能解决目前中国面临的问题和挑战，如果这些不能得到及时解决，他们会影响经济的增长和造成很大程度的不平衡，这张幻灯片讲的非常清楚，是金融市场在任何经济体有很重要作用，只有很好的金融市场才能对资本有很好的应用。中国金融市场目前还是欠成熟的，在很多方面都看到这个特点，比如在信息方面具有一些缺点，我和

11、我的同事在 35 年的工作中一直关注这方面问题，在金融市场上，不管它多大，只要存在信息的不对成就需要进一步加强对市场的监管和建立规章制度，比如说在信息披露法律方面有进一步加强。要实现这个目标需要政府投入更多的资源，需要政府投入更多的人力物力。这张讲的是信息技术的问题，我将在明天更详细地讲解，我现在讲几个观点，首先建好信息基础框架，要有有效利用信息的能力，这是至关重要的，信息技术是全球整个市场工业链建立的基础，只有通过信息技术才能降低交易的成本，信息技术对于加强和全球更先进经济体的联系，比如美国和全球经济供应链之间联系，是更重要的，另外对信息部门生产力的增长也是至关重要的，美国的生产率在最近五到

12、六年实现战后最高的增长，这是因为美国建立起一个大家都可以用的 IT 的网络，这个网络技术是标准化的协议议定书，它可以促使在很大地区范围内协调各部分经济体增长。这张幻灯片把我刚才讲的所有挑战重新列了出来，实现合理的收入的平等，管理好人口从农村向城市的移 动，这涉及到成千成万的人，还有产业调整带来的要求，还要更好融入全球经济，在人力资源，基础设施等方面所存在的瓶颈还要很稳健地解决，实现从计划经济到市场经济的过渡，还有 IT 信息技术的设施，以及使用这些设施的能力。大家觉得这些挑战非常巨大，非常可怕，实际上我认为这些挑战并不是不可以战胜的，他们有一点共同处他们成功解决需要对教育进行大量的投入，不是说

13、有了教育就实现经济增长，但是教育是经济增长一个必需的条件。在任何国家资产负债表上对教育投资都是最大的，中国也需要在教育方面进行大量投资，才能使中国在未来的 20 年实现增长，中国要将入学的年数增加到 12 年，还有需要相应的职业培训，需要再培训和加强高等教育，在管理方面进行一些教育，还需要在科技工程方面进行教育，使技术得到发展，还有在公共管理和语言教育方面要进行公共投资。现在回答的问题，中国能否在未来20 年每年能否保持 9%的增长率，我的答案是可以的，会保持的，中国有一些挑战，并不是不可以战胜的，虽然保持这个增长并不是一件容易的事情，应对这些挑战有一个共同之处就是对教育投资是最重要的因素，它

14、决定中国未来经济走向，我对其充满信心，最关键一点通过教育方面的投资，通过采取一系列措施，让大家有能力理解产业结构经济结构带来的变化，更好适应这些变化，作为从外部观察中国的人士，我对中国充满信心，中国 78 年进行改革都非常成功，没有理由中国不能在未来解决这些挑战。主持：我们有请韦教授。韦：我不是经济学家，最多是业余对教育有感觉的人，21 世纪教育构成四大支柱之一，是联合国教科文组织在进入 21 世纪委托一个委员会，请他们做了研究，他们提出了在 21 世纪有四大支柱，要学会共同生活，共同学习，学会做事学会生存，通过教育要获得一份职业，实现个人的社会生存和发展，从上世纪 50 年代经济学家提出人力

15、资本概念以后，我想大家已经很清楚了，完成教育是人力资本积累和经济增长一个关键因素，随着科学技术的发展，他提出物质资本之外的一个新的概念，现在信息和通讯技术 IT 技术的发展，在许多国际会议上讨论以知识为基础的经济转向以知识为基础的社会这是非常不同的两个概念，全球化的趋势也明显了，信息人员资本物品在世界范围内流动，使世界之间的联系更加紧密，这样的一些发展的趋势有利于生产力的提高，为一些国家包括发展中国家创造了机遇，也使世界发展和安全变得更加脆弱和难以驾驭，实际上发展中国家面临着比发达国家更加严峻的挑战，人力资源来说发展中国家要面临着完成发展基础教育的任务，因为基础教育是社会安全和稳定的基础，没有

16、基础教育，谈不上文明健康环境保护民主等等，所以这是一个非常重要的国民素质的基础，我们中国基本完成了这样一个任务，下面是职业教育和培训，这是两个不同的概念，我现在不能展开，主要要解决实现工业化的需要，当前在中国解决就业最主要的渠道，做世界的工厂我们在这方面非常艰巨的任务，国际社会谈论知识为基础的社会来说需要高层次的人，特别需要有智慧的人在创新上，在决策上有智慧的高人，信息我觉得在现在有的是，知识也有的是，互联网上要什么都有了，怎么样把知识运用这是智慧，我觉得未来智慧比知识比信息更重要，我们要培养有智慧的人，会用信息，把信息创造新的东西来，对这样的挑战我们国家是非常清楚的，我知道四个标准五个基本国

17、策，这五个基本国策有三个和人力资本有关系，第一控制人口数量提高人口的素质，这是我们讲的基本国策，提出科技兴国，人才强国战略还有一个环境保护。问我这个问题，20 年中国能否保持高速发展的趋势，我跟刚刚回答一样，能不能把上面的基本国策落实了，政策有了，落实就有希望，我们先看看人口，最近讲了中国人口八大挑战首先是数量今后 20 年左右总人口每年增长 1 千万个我们维持现在计划生育水平的话，我们中国政府中国人民为了对世界负责，我们作出了牺牲，预计达到 16 亿以后我们可以实现零增长，这个时间在2043 年，如果我们能保持现在计划生育的水平的话。但是带来很多挑战，我觉得最重要是两个，第一个是人口结构矛盾

18、，所以我想大家应该支持我们提高妇女地位，用战略眼光来看。第二是人口老龄化进程加快，我们在 21 世纪中叶，占全国总人口的四分之一都是我们老龄人，而且我们是在不足 1 千美元情况下进入老年社会的，发达国家是一万美元才进入，老年人多了要有社会保障，一个孩子养四个老人很麻烦的，要把保险制度建立起来，国家没有钱怎么建，每个家庭一个小孩，出现两个结构性的矛盾。再讲教育，中国是世界上最大的教育国，3 亿多学生，在 50 多年来特别是改革开放以来，我们的确在基础教育上不管大家怎么有意见，是做出了不起的成就，小学入学率和保留率基本上在 90%多，初中的升学率和保留率在 80%多，就是可以看到这个进步，高等学校

19、大家知道这两年发展非常快，从 98 年以后，现在接近两千万在校生，在学的学生，17%左右，这个是世界的水平，没有扩招这么多大学生，我们这几年教育的基本成就，就保证了我们有比较好的投资环境，人家才到你们这儿来，这也是很多文章在对比中国经济发展和印度经济发展中,认为我们基本社会条件和工人的基本素质比较好，是一个很重要的投资环境.最近建设部对于农民工进行学历的调查，统计数据是平均受教育是8 年，这就是说还是比较不容易的，其他很多国家现在基础教育还没有完成，或者只有平均四五年的水平，我们这么大规模能做到这样是不容易的.OECD 做了统计，我们人力资本的作用在中国 1.5 左右比欧洲国家还高，目前教育还

20、是可以的，下面要研究的是：教育是投资，教育是国家社会家庭和个人对未来的投资，对教育的投入是对未来较长时期的投资，教育提供者个体的责任和本人负担所有的责任，教育主要是公共事业性的社会活动，而不是商业性的，这是我个人的观点，如果不明确这一点我们的教育发展是会很难的。第二观点：合适的教育才是最好的教育，和发达国家指标相比是很危险的，欧盟有 40%大学生了，我觉得这要做一点研究，苏联和东欧国家 20 年前都达到 40%的大学生水平，他的经济发展了吗？第三个观点就是能力过硬的人，对其发挥能力教育的人才是最好的教育，不是所有人实施一样的教育，用同样的办法对待不同需要的人是最不公平的教育，这里我不能展开，但

21、这是我们应该讨论的。中国教育和就业市场协调，中国的就业压力非常巨大，2020 年比其他国家多 3 亿，农村人口剩余劳动力 2 亿多，失业率根本算不清楚，庞大的人口流动成为了社会的管理困难，所以我觉得要十分重视职业教育和职业培训，要建立灵活多样化的终身教育体系，当前高校热要降温。我们把他培养出来，博士生做泥塑也可以，看一下教育的成本，这是不同阶段人均教育经费的分布，小学 100，中学 200 大学 1600，比培养一个小学生多 16 倍，这是世界上最高的比例，想想我们还有那么多西部没有受到基础教育，还有那么多职业需要培训的人，我们高等教育怎么发挥效益，这是不是应该研究，大材小用是非常浪费的，一些

22、发达国家培养出来当太太就行了，我们是用纳税人的钱形成我们的人力资本，对中国教育最大的挑战是什么？刚刚讲最主要对教育投资，很多人理解刚才学者讲了很多，最大的挑战一个是要投资，教育占 GDP 的比例最近十年没有到 4%，可以看这张图 OECD 统计的，中国是 3.7%，比世界平均水平低，这两年好一点，好像也没有好多少，投入总的不足，资金来源多渠道可以国家投资和私人投资，中国的私人投资也是世界水平达到 44%，增加公共的投资是非常重要的，下面讲一讲还有一个最大的挑战对我们人民大学在座学生来说是非常重要的，我们需要培养一批真正的顶尖人才，不在于数量很多，在于真正是世界顶尖的一群人，我们讲大学已经到了

23、17%了，能够带博士生的，这张图从 3000多高等学校里面能带博士生有 200 多学生，再分进入九八五的就二三十个学校，这如果能够得到集中的投资，我建议你们还绝对不能再扩大规模了，能够要提高质量，应该是你们对国家负最主要的责任。核心技术关键要创新，创新是要时间要环境更要投资的，98 年美国对基础研究的投资 3.8 亿大多数在高校，中国投资 30 亿绝大部分不在高校，所以经济要集中投入，没有投资我们差距还是很大的，第二必须按照规律投，刚刚从日本回来，我看了几个所见了日本一些院长，日本有一个脑科学研究所有 477 个人，他所长每年研究经费 1 亿美元，我们跟国家定 20 年合同，20 年国家不向我

24、要东西，每个科学家提出很大的想法，我现在有什么效益，20 年中间四五年以后有一个很长时期，黑洞时期，你要等待，你要投资，等 20 年以后才有知识产权。所以我们的投资能不能这样，是教授每一年要奔波，交论文，他没有办法安心，另外我讲一个现实 SCIEECE 还有一个 NATURE，97年 1 月到 03 年 5 月中国一共 25 所高校发表了 25 篇文章，其中有些是靠我们老祖宗留下来的鱼化石什么的，同一年哈佛大学发表的论文 65 篇，关于人力资本我不是专家，我希望更多的社会工作者来研究人力资本的各种形态，个人和社会是一个关系，形成和产出的比重，国家要做好政策和法律的标准，营造环境和把握正确导向，

25、重视人力资本的研究，把教育和人力资本规划结合起来，这样才能使相关一部分行业提高质量，还有用纳税人的资本要公开公平公正，应该建立正确的评价指标，还有一点非常重要是倡导有利于创新的文化，建立激励机制和法律保障机制。提问：韦教授教育机构体制改革问题，我感觉到很多教育经费浪费在养一些跟教育科研没有太大关系的行政身上了，这个如何来解决。教育的导向问题，多数是应试教育，这个取向问题，和全面推进素质的关系。韦：我现在建了一个中心专门研究素质教育，研究人的脑子应该怎么从小孩生下开始做教育，这个问题非常复杂，我们另外一个时间讲，这实在太复杂的。过去有一个概念总觉得中国大学行政人员比例很高，其实我们是有一个质量的

26、问题，MIT 的教授不多，它的辅助人员真是好几倍，以为是大学只有教授组成的，不是的，辅助人员怎么管理，什么成分是其他的问题。提问：有网友问中国国有银行体系积累大量不良资产，其原因是不是信息不对称，在信息之外是不是有更重要的原因呢？请问斯宾思教授？斯宾思：我想这些银行可能确实没有非常完备信息体制，这是导致坏账产生的原因，根本原因是计划经济向市场经济转型没有完成，从过去留下的激励措施在当前市场经济下都是错误，只有银行完全按照经济的原因做出借贷的原因，并且考虑回报率怎么样，要对配置借贷质量的重视，这样才能避免不良借贷的产生，这个在转型经济体中都出现过的，作为政府在经济层面和社会层面做一些措施，提高银行对借贷质量的重视，让他们有更好地激励措施以提高对借贷的重视。主持：教育和人力资本问题是非常大的问题，任何一个问题都一小时发表不了，刚才两位非常精彩讲了他们的观点，第一，人力资本是非常重要的，确实是中国发展未来