1、 1 中國研究學者訪談 陳明 2008年 1011訪談， 12月校訂與定稿 訪談者： 葉路凡 學經歷 美國麻省大學政治學博士 淡江大學美國研究所所長 兩岸交流遠景基金會執行長 著作 1985，國際關係與國際問題。台北：亞洲與世界社。 1986，開發中國家的社會發展與民意。台北：亞洲與世界社。 2001，布希新政府之兩岸政策走向。台北：遠景基金會。 1973. Law and Justice: The Legal System in China 2400B.C. to 1960 A.D. New York: Dunellen Pub. Co. 1986. Prospects for the Pa
2、cific Century. Taipei: Asia and World Institute. 1986. Politics and Economics of a US-ROC Trade Area. Taipei: Asia and World Institute. 1988. Economic Growth with Political Stability: A developing model in the republic of China. Taiwan: Asia and World Institute. 訪談記錄 問：老師您如何進入教職或研究職務？ 那時候我們到美國去留學，外文
3、是主要工具，在美國念的是政治。先到 Marquette University，這是天主教耶穌會辦的，在那邊拿政治學 (Political Science)碩士。本來是馬上要去念博士 (PhD)，耶穌會的大學有大有小，有個規模小的大學需要一個講師，他們的經費不是很充裕，需要一個國際關係的講師，而不是助理教授， Marquette系主任就推薦我去，我說我行嗎？，他說我認為你可以去，而且敎兩年書對你再唸博士也有幫助。我就開2 車去了阿拉巴馬。人 家都說南方校有種族歧視，那時年輕，不相信我是教書的，都以為我是學生。敎了第一年後我就想離開，因為急著想念博士，想早一點唸完就可以回國了，但是教務長說，只敎一
4、年不好，會認為你是因為敎得不好，所以不跟你續約，所以我希望你再續三年的合約，我說不行！三年實在太久了，我最多再答應你多敎一年，後來就又多敎一年，兩年完了我就去麻省大學念博士。 在三年內全部唸完拿了文憑走，因為是拿獎學金所以沒有經濟上的問題。我當時破了麻大的紀錄，三年當中等於是沒有禮拜天，沒有假日全部在那裡拼，這樣三年才能完成。美國人可以一邊寫論文 、一邊教書、一邊做事，我們要一口氣念完，自己也很得意。 後來我就在那邊申請教書，教書的目的，是我們那時候的留學生，都想證明一下自己可以。因為以前待過阿拉巴馬，他們那裡黑白分得很清楚，我記得我在那裡開戶頭的時候，它上面有個 Color (種族 )叫你填
5、，我就填了個 Y (非白人 )，結果女職員就把我擦掉，改成 W，我說 Im not white(我不是白人 )，她說在我們這邊你不是 white(白人 )就是 black(黑人 )，只有這兩種，這一句話也證明了我在那裡待了兩年的時間。他們的確因為中國人少，因為我們是 受高等教育，美國南方受得教育水準比較低，因此我們就備受禮遇，我很喜歡那個城市。拿了博士以後有個新的州立大學成立，就在阿拉巴馬那個地方，叫做南阿拉巴馬州立大學，因為我很喜歡那個地方，我又回到那個地方去敎。我那時候其實有幾個很好的工作機會 (offer)，一個是緬因大學，我去面試的時候因為他那邊下大雪，我們台灣去的喜歡熱帶一點的天氣，
6、阿拉巴馬在南方是比較溫暖的天氣，所以我就選擇去那邊。我在那裡敎了第三年，校長就給我升了終身教授，我那時候還是副教授，他希望我留下來，我到現在還覺得欠他人情。後來宋時選先生，就寫信給我 ，非常熱忱、誠懇要我回國服務。 (是李先生還是宋先生？ )宋先生。所以我非常的感動，那時候還很年輕，雖然學校給了我終身職，這很不容易，後來還是回來了。回國後在國關中心，我回來主要就是成立一個美國研究所，在淡江大學，因為那個時候想在政大成立，政大擔心政治上有一些敏感，他們對於美國研究並不了解。那個時代我們跟美國的關係太3 密切了，很多從政的人對美國不是了解得很深入，我是說從外交方面，所以我希望能夠訓練一批年輕人，將
7、來對美國真正深入的了解，這樣才不會吃虧，跟美國關係才能維持得好。張建邦先生是非常有遠見的人，他那時候在 美國就跟我談到這個問題，他說想成立美國研究所，我們那時候就在淡江成立，宋先生也幫了忙，就在淡江成立了美國研究所，當時是全國唯一的，現在文化大學也有一間，所以我算是創始的第一任創所的所長。我們一邊教書一邊在做政治上的東西，慢慢的我就到處演講，因為回國的不多，我們變成物以稀為貴，不像現在碩博士很多了，從前回來沒有多少人，所以人家就很喜歡邀我們去演講，甚至於上電視，比美國的生活要豐富多了。 問：老師您的研究經費來源？ 我的美國研究所幫了很大的忙，那時候張建邦校長，我說我們要用美國研究所，我們美國研
8、究所最重要的工 具就是 New York Times，紐約時報那時候台灣連外交部都還是海運的，沒有空運，我說我們要空運的，張先生就答應了，那時候一年空運很貴的，局裡頭都沒有。那時候我們跟局裏面的關係真是好，很多東西我們看到局 （國安局） 裡沒有，沒有我們就要，他們只要推薦我們就買，有的是錢買，只是沒有人把這些東西找出來。所以那時候我就去找了關中老師、張京育老師我們就開始，到後來經濟方面就找王作榮，王作榮的回憶錄就有寫，陳明兄找我去開會，我還猶豫，去了之後大家真的是言無不盡知無不言，是我一生當中非常愉快的時候。所以當時在禮拜一 之前我們就很辛苦，很多東西要送過來，禮拜五晚上我們就沒有辦法休息了，
9、就是從拿到資助開始，腦袋就一直轉到禮拜一。那時候關老師也在政大教書，都是教書匠，京育兄在政大外交系，我們所貢獻的從來不對外講，多少年來沒有人知道。我們很愉快，局裡對我們非常好，常常諮詢我們，比現在國安會的諮詢委員，更能提意見。 我覺得這種作法，領導人很重要，他覺得沒什麼好怕的，難道你跟學者在一起就代表你沒學問了嗎？不是這樣的，因為你們每天看的資訊，你怎麼知道哪個點你要抓住，一定要根據現在的情況讓上面的知道，這個就是我們來做你的眼睛、鼻子。 4 (包含推薦給李先生？ )這我不敢講，我不敢誇大，至少那時候我拉他們回來，就變成海外的幾個領導的學者。你說有沒有關係？我想多少有點關係，不過我的意思是，我
10、們不能居這種功，是希望這些人都有種愛國心，真正的愛台灣。這種愛台灣不是放在嘴上唱的，所以現在的政治人物真的是遠不如我們那時候的人。局裡對我們非常好，常常對我們三日一小宴五日一大宴，雖然沒有到那樣子，可是過年過節局長對我們真的是很禮遇，都會送我們很好的禮品，表示謝意。我們也從來沒有洩露過任何事情。經國先生接受了我們，那時候召開了一個會議，國內四個外面四個，那時候 在旅館裡，大家聚在裡頭不出來，關在裡頭，吃住都在裡頭，做什麼？大家腦力激盪，就 是想想台灣到底要做些什麼事情， 在你們山上處長也好、副局長也好都是一時之選，所以他們才會有這個心胸去接受學者跟他們在一起工作。有這個心，就是愛台灣的心。所以
11、就領導人最重要的，第一大功夫就是識人，懂得找什麼人做什麼事，這個不對就全盤錯，再好的政策也沒有用，這不是政策好壞的問題，老實講這種好壞是相對的，沒有什麼絕對的，人是最重要的。所以危機在這個地方。我說我講多了不好，就是點到讓他們注意，讀書人只有盡這個責任，讀聖賢書，所學何事？明明德 而已，要明明德一個人不夠，要幫別人明明德。所以有的時候我們看了這種事情真的很著急。 比方說你看現在的歐亞、遠景，當時成立都是很好的想法，怎麼現在搞得像什麼樣子，大家都公開說成是外圍組織，這個就失去功能了嘛！ 剛剛講到，後來我們就越陷越深，就給經國先生提出 20 幾項的大建議，包括了解嚴、解報禁等等。經國先生的資訊來源
12、有很多條線，不能說我們是唯一提出這樣建議的，我只能講我們建議的東西，我們從來不問結果，但是最後 14 項全部被他採納，都是大事情，包括解嚴、報禁還有黨禁，有好多事但是我們不敢講，好像我們在膨脹自己，反正 事情都過了那麼久，自然而然就是有介入。 問：老師歷年 是否有 得意門生？ 我感到得意的一個是令狐 榮 達 ，駐外 外交 官 。 另外在學界的有淡5 江大學美研 所的陳一新教授， 哥倫比亞 博士 ，還有淡江大學美研所的 戴萬 青 教授 。 問：老師您如何進入中國領域？ 我真正跟大陸工作，完全直接發生關係的是，你知道蔣老先生在世的時候，我們有一個叫做中國大陸問題研究所，屬於現在陸工會的一部份，那時
13、候是中央第六組陳建中負責，蔣老先生欽點的。蔣老先生在的時候中六局權力大的不得了，那個時後陸工會連副主任都可以下條子直接押人，所以後來在李先生的時候，他要我去陸工會那個單位做副主任，那個時候的主任是黃副局長。 做這個工作 (國安局長 )不能隨便亂派的，你不要看許惠佑還是不錯的，敢做事情，我們一直想辦法讓他留著，可是沒有留成，我們沒有權利可是我們打邊鼓，因為他肯做事情，這個工作一定要肯做事 情，因為他不用擔心經費問題，最主要的是他有那個力量(power)去做，你沒有意志力 (will power)去做就沒有用，一大堆的工具擺在那哩，人、錢都有了，有什麼用呢？看你怎麼運用，蔡得勝不錯，希望他 ，我對
14、蔡朝明不是那麼熟悉，不敢評估他。 所以我就擔任中央陸工會的副主任，本來是去國安會當了副祕書長，因為那個時候吳東明調查局下來以後，當然要先安排他的位置，說得不好聽，等於他搶了我的位置，這個是絃外之音，我講了好玩的，因為我不喜歡作官，要我做什麼事情只要跟學術有關的我就比較有興趣，我到陸工會也不錯。陳建中不敢 放任何人在中國大陸研究所董事長的位置，他說老總統交給他的，他從來不給任何人，知道我去了，他認識我了，同意給我 (董事長 )，我等於是從他手上接下來，就是副主任兼董事長。這兩個事情是我開始直接跟大陸有關係，你不是問我跟大陸的關係嗎？這兩個都是對大陸工作的事情。當時的陸工會和中國大陸問題研究所不是
15、隸屬關係。 問： 老師現在還 常去中國大陸嗎？ 不常去，偶而去， 一年 一、二次 ，邀請開會 才去 。若是旅遊就是跟家人一起去。我在遠景 基金會 任職時反而去得少，他們來得多 ，退休後我才去的 。 6 問：您 去中國有遇到特別的經歷嗎？ 我第一次 去大陸 在 1987 年之前， 那時還未開放 ， 開放 以後我去上海的 國際問題 研究所開會。 他們的上海台辦，派人來請我們把早餐時間空下來與他們見面，這是意外的， 我 不是因為教書， 而是因為擔任 國民黨陸工會的副主任 ，我猜想是這樣受邀。他要我幫忙 開個最新的書單，大約是一些智庫出版的書，像是保羅甘乃迪 強權的興衰，就是一些關於未來發展的書，我是
16、後來回飯店開的書單 。我很欣賞他們的作法和思想，完全嗅不出來共產黨的統戰思想， 而是從方方面面著手， 完全是和我們交 流 。 有 一次是 唐樹備 與李炳才 專程從北京來， 談九二共識，那時大約是五、六年前 。 那是我沒預期到的事，讓我印象很深刻。 更早之前與唐樹備在美國華府有 見過面，當時唐樹備在中國大使館任副館長，後來我去華府，住在五月花飯店，那時唐樹備來找我談兩岸關係。 九二共識 是一個教訓，它 是很 具有共識性（ consensus） 的，但要說是雙方有共識也不太對，綠營的人也很生氣。 後來我跟大陸上面，我是自己先去上海訪問、開會，我去那裡我都不露自己的身分，他們都知道，因為我是真正的學
17、者，如果你是冒充的學者，你總會露出來的，我們是真正的學者，參加的都是學術性會議，所以我等於是把上海的國際問題研究所、台灣研究所、東亞研 究所，作為我們的對口單位。我們在那邊開會的時候，汪道涵先生來找我，就這樣子見面了就談事情，所以這樣子就跟大陸上就接近了。 還有一個最重要的，有關大陸問題最緊密的事。我在美國的時候，就是還在阿拉巴馬教書的時候，那時候的國務卿是羅傑斯，邀請我叫做 scholar-diplomat seminar，他就發出了邀請函，找了13 個都是助理教授，就像你這樣剛剛拿了 PhD，剛出來的年輕教授，我是唯一的中國人，去了之後還要宣示，就是你看了那些情報資料，將來是可以用，但是不
18、能講在哪裡看到。他們問你喜歡在國務院的哪個部門，你都可 以選擇， 13個人都可以選擇在你喜歡的部門，我就選了東北亞，就是 China Desk(中國科 )，我們兩張桌子的辦公室，他所看到的情報我都可以看，他們跟我們一樣7 都是四個鐵櫃的那種公文櫃，我可以在裡面看所有的資訊，我們的分類就是，在機密的四個等級中，最高等級的 top secret我們不能看， secret 以下的就通通可以，我看到有一份裡面還夾了幾張是 top secret，我還問了他們的官員，他說可以，夾在這裡面幾張你可以看沒有關係，是尼克森的備忘錄 (memo)，要季辛卲幫他全盤檢討中國政策，我看了覺得非同小可，這樣 的情報太刺
19、激了，但是我不相信，心想他會不會是故意要讓我看的。 我回到台北，經國先生在救國團總部就是松江路那邊召見我，他召見我的時候本來宋先生跟李先生都在旁邊，他們倆都退出去了，我跟經國先生單獨談。可是我沒有手稿我都是背下來的，我跟經國先生說，我越是想背得好，腦袋就是不行，我說早知道我就請張秘書長給我一個手錶照相機我可以拍，季辛卲說要我們台灣政府起用本省籍菁英，不是放在地方政府而是放在中央，這就是開我們國民黨用本省籍菁英的先端，這就是他開始要一中一台政策明顯化。第二個更重要，美軍要撤離台灣。 我在想經國 先生大概也懷疑我這些情報的正確度，他大概也覺得奇怪，為什麼派在美國的情報員都沒有這個消息，怎麼你一個教
20、授會知道？後來就派了孝武來跟我談。我那時候都不曉得孝武他是管所有情報事務的，他跟我很好，別人看了都很吃味。他慢慢就發現我是一個真誠的讀書人，經國先生就取信了，所以我也在觀察他，你到底信不信我呢？等了大概幾個月，他讓李煥先生辦了第一屆國建班，因為李先生要我建議名單。真想不到，在啟用台籍菁英的政策中，居然也有幸間接參與。 問： 您 在中國大陸還有親戚嗎？有無來往？ 長輩是都過世了，親友也剩下不多。 問： 您認為 中 國未來會否走向民主？ 中國 人特別愛自由，這是因為中國 過去歷史 都是 人治 ，沒有法治 ，所以特別在人治底下愛自由，但是缺乏法治，也因此這種愛自由很容易被煽動，也很容易被公權力取消。
21、 但是基於中國人非常強調自 由的民族性，我應當覺得中國大陸共產主義是遲早要消失的，當然 中國大陸的體制 可以 變成社會主義，現在已經是 社 會8 主義制度。 因為中國大陸必須改革開放 ，她的政策是先讓一部份人富起來， 目前改革 30 年， 她的 成果是全世界公認，這就聯想到如果經濟改革 ，可以讓中國大陸貧窮慢慢消失， 接下來就是政治 發展，就是走向民主化，這就是發展的過程，所 以我很高興中國大陸 先發展經濟。 問：所以您 認為他未來是會民主化？ 最大的問題可能是 中國大陸 消費世界的資源太多，這是大家 擔憂的 ，中國人愛家庭， 生育就多，自然就會消費多， 如何進行生育控制， 這是一個隱憂， 其
22、他的威脅應該是相對減少 。 像是他改採取了西方的金融制度，可以趁此機會好好改革一下。現在中國大陸外匯近 2兆，買美國公債就 1.2兆。中國大陸 本身 市場這麼大，就不容易被吞掉，發展潛力就更大。 如今金融風暴後，美國政府大量補貼企業、汽車工業等，漸有社會主義趨勢。 問：您對 未來中國研究的看法？ 研究中共一開始面對的困 難是 ，大陸對國際 政治的理念與 我們在台灣念的書、做的研究 有點不一樣，不過大陸也慢慢受到影 響，我預計再過十年，這些差異就越來越少。 他們現在受到政治限制，所以講的不是真心的，這不是自由，等到他們政治自由了，學術發展也就會有自由，而且中國大陸在國際政治舞台 上的角色越來越多
23、元化， 這種 能力 就會與 國際 接軌 。 台灣的中國研究， 最大問題是我們的 本土意識是有敵意的， 他本來是沒有敵意，可是台灣的是有潛在的敵意，去中國化成為本土意識的一部份。像是白魯恂 強調，民主發展過程中你的意識型態越重發展越慢，台灣就是這樣，有很多東西在開發中階段， 有很多是已開發階段，就是因為本土意識，如果台灣改成國際意識就好 了，可惜這麼多年來 國際意識 淺薄 。 最危險的就是有敵意的本土 意識，就是排斥中國。 綠營是 兩大政黨之一，一講到中國就說賣台，這就是 最 大的問題 。 做研究 工作 最怕主觀，做 研究就靠科學和客觀，現在我們有很好的優勢，我們的情報 資源，可惜我們戴有色眼鏡，看什麼都是一個顏色。 9 問：您目前 最大 的 成就和遺憾 是什麼 ？ 要說成就就是多年來為政治制定者提供諮詢建議，以及教書，有很多好的俊秀的學生 。 遺憾是未能更積極參與公共政策的制定，不能進一步為社會正義、社會公正奮戰。
