1、营造对腐败零容忍的社会氛围李辉：在市场化的初期阶段，公与私的界限比较模糊的状态下，最容易发生腐败行为，学界至今仍在讨论市场化与中国的腐败问题之间到底是一种什么样的关系。就目前中国腐败研究的现状来看，大致有两个解释路径：一是认为市场化带来腐败的高速蔓延；一是认为国家的过多干预为腐败创造了大量机会。您比较倾向于哪一种解释呢？ 公婷：实际上两种原因都有，它们应该是相辅相成的。腐败是个怪物，它的出现需要动机和机会，也即动机和机会的结合。市场化过程中我们看到腐败在不断蔓延和发展，但是更大程度上其实是腐败以新的面目出现，因此并不一定是越反越腐，有可能只是腐败在不断变换形式。我曾经写过一篇文章，主要讲中国目
2、前腐败形式的三个变化：从金钱腐败到资本腐败；从个人腐败到集体腐败；从国内腐败到国际腐败。这些变化反映出腐败的手法和技术越来越复杂。这里也有一些积极的意义，说明我们的反腐还是有效的。正是由于打击腐败的力度在加强，这迫使腐败分子不断变换策略，因此腐败也在向更复杂的形式进化，变得越来越隐蔽，所以，反腐败也有一个与时俱进的问题。 李辉：关于对腐败感知的研究，我最近也有一个想法。腐败问题肯定是一个客观现象，但这个问题有意思的地方在于，它不仅仅是一个客观现象，还在很大程度上反映了人们对这个社会的主观印象和看法，所以才会有一个“容忍度”的问题。确实，客观存在的腐败是非常重要的研究问题，但是对于当权者来说，
3、“人们认为这个国家有多腐败”可能更为重要。 公婷：非常对，我现在与我的合作者一起完成了一篇文章，就是关于“感知驱动的态度” （perception driven attitude） ，重点研究个人对于腐败的容忍度到底是由什么来决定的。我们在内地大学生和香港大学生中分别做了调研，然后再把两个调查的结果进行比较。我们发现，如果直接用抽象腐败概念来问香港和内地的学生，内地学生比香港学生容忍度要更高，香港的学生更接近零容忍。但是如果出一些假设的情境，内地的学生的容忍度反而比香港的低。原因在于香港和内地民众对腐败的定义和理解是不同的，这会影响到民众对腐败的态度。香港对腐败的定义更为狭窄，什么是腐败是由法
4、律定义的；内地对腐败的定义就非常宽泛，比如“包二奶”等现象都被归类为腐败。还有像红白喜事中收受一些钱财，香港认为不是腐败，哪怕是官员，但是内地认为是重要的腐败形式，纪委对官员红白事大摆宴席等都有相关的规定。 李辉：我完全同意您的看法。民众对腐败怎么看，实际上关系到反腐败的成功与否，反腐要提高大家对于政府的信任，才是重要的目的。民众对政府反腐的满意度会影响他们的容忍度，民众对反腐败越满意，对腐败的容忍度就越低。另外是举报的意愿，如果对政府反腐满意，就更愿意去参与反腐，容忍度也就会更低了。我们的政府在如何领导社会反腐上做的还不太够，如果能把自上而下与自下而上的反腐措施结合起来，效果会更好。近 30
5、 年来反腐败的措施不少，从来没停止过对腐败这个问题的治理，但是从社会参与层面来看，其实还很不够。 公婷：腐败是一个社会现象，要想较为彻底地解决这个问题，首先要使得其在社会上没有生存的土壤。同时，一旦出现腐败现象，公民要随时发现举报，这样才能对腐败有威慑作用，被举报的机会越大，腐败的风险就越高。很多官员腐败行为是机会主义的，他们想的是，那么多人在腐败，为什么一定会抓到我。所以在反腐方面，社会的零容忍很重要，香港在这方面做得比较好。市民不但积极举报，而且大多数人都愿意实名举报。在他们看来，哪怕贪一元钱也是贪。 抓大案要案固然很重要，但是仅仅抓大案要案其实无法形成威慑作用。贪污几千块不抓，慢慢就会发
6、展到几万甚至几十万上百万。贪本质上是一个人的欲望问题，小贪不解决，会败坏整个文化的根基和社会氛围。真正败坏社会风气的恰恰不是一两起大案，一般人是没有机会去触犯大的腐败案的。相反，一些日常生活中的腐败更要引起关注，它们会像“蛀虫”一样腐蚀人民对政府的信任。 李辉：十八大后，新一届领导把反腐败作为一项重要任务来抓，出台了一系列重要政策，近一段时间以来又有一批为数不少且级别较高的官员被查处，据说新的反腐败政策也在酝酿之中，请问您如何看待近来出现的一系列变化？ 公婷：加强反腐力度是一个可喜的现象。政治意志（political will）是反腐败成功与否的重要因素，有决心比没有决心好，大决心比小决心好。
7、但是还有一个如何落实的问题。制度反腐的方向是对的，但是制度执行是个没有解决的问题。往往是“上有政策下有对策” 。规定“四菜一汤”也可以做成包括 20 个菜肴的四个拼盘。这些规定效果如何，如何切实监督其执行情况，是更为重要的问题。从另一个角度来说，如何把反腐倡廉变成人的自觉行动，这是腐败源头治理的要害所在，当然，这也对我们的反腐战略提出了更高的要求。 与香港相比，内地在制度的执行层面差距还很大，制度建设本身也有不足的地方。我们有时候把制度反腐仅仅理解为制定规章制度，而不是考虑其执行问题，这是不全面的。 李辉：既然谈到了香港，那么有一个大家都关心的问题，就是香港到底有哪些值得学习的地方？ 公婷：就
8、香港的廉政建设经验来说，人们最直接感觉到的是香港的廉政公署。作为一个独立而强有力的反腐机构，香港廉政公署确实起到领导反腐的作用。但在香港经验中，还有许多除廉政公署以外的要素。第一，法治是保证香港反腐的重要基础。廉政公署的权限和举报人的利益受到法律的保护。第二，社会参与也非常重要。当年对港英总警司葛柏的缉捕就是民众运动的结果。据内部人士说，这些年廉署的实名举报率可以达到 75%以上，相反内地就很低。第三， 香港的廉政教育也做得很好，从小学生开始，但教育绝不是空对空的讲大道理，而是一些切实的案例，能够使人非常容易感受和接受。廉署第一次做的一个宣传短片，讲的就是一个非常贫困的妇女去廉署举报的故事。看
9、完这个短片你会问，这么贫穷的妇女都去关心社会问题，那么更多的生活富足的人，你的社会责任感在那里。香港的廉政宣传可以说无处不在，你在等地铁的时候，在平时的缴费单子上，都有可能看到反腐的广告。第四，香港的做法是预防为主，注重培养土壤，让野草不再长出来。这方面主要体现在防治利益冲突上做了大量工作，这其实是预防中的重要部分。这些经验都是我们需要学习的。 李辉：关于廉政教育我也有一个小的经验，有一次上课的时候跟学生提到廉政教育的问题，我问他们是否反感这种道德教育的课程内容。他们给我的答案让我很吃惊，他们说如果这个课程是生动活泼的，他们反而会非常喜欢，他们只是讨厌空洞的道德说教而已，因此，在廉政教育上其实
10、我们还有很大的进步空间。 公婷：这方面我也有一个经验可以分享，香港的警察曾经是非常腐败的，后来就扭转过来了，警察的形象越来越好。警察内部有一个部门，专门关注警察的道德品行。他们有一个工作坊，叫做“Living the Values”，很成功。他们在教育之前和之后都会做问卷，同时也在市民中做调查，看市民对警察在道德方面的满意度，是不是感受到警察道德水准的提高。他们发现市民对警察道德评价在逐年上升，因此对于自己的教育工作效果更有信心。这些工作坊的内容是自下而上的，把警察们在日常工作中遇到的道德困境问题加以综合分析，拿出来讨论，很有针对性。 李辉：您觉得中国要想在反腐败上做出较大的成绩，最重要的突破
11、口在什么地方？ 公婷：我这几年做了一个地方廉政反腐创新的研究，我觉得这方面要有所努力，应从地方上着手解决腐败问题，不要总是自上而下制定措施，要鼓励比较符合地方实际情况的地方政策创新。比如，一些学者的研究发现，在边远地区挪用国家扶贫款项的现象比较严重，在沿海地区官商勾结则比较严重，这和地方经济发展有关。政策措施由地方出台，上面来问责，对地方的措施进行质量控制（quality control） 。而不要只做表面文章，不看实际的效果。在“自上而下”的反复过程中往往会出现中央和地方之间信息不对称的问题，上面不了解下面做了什么，怎么做的，而下面也可以把扭曲了的信息告诉你。因此，中央要控制结果。用“新公共
12、管理理论”的说法，这叫做“中央掌舵，地方摇桨” ，在具体的做法上鼓励地方创新，同时也要防止地方仅做一些“面子工程” 。 另外，一个重要的突破点在于建立对腐败的零容忍，如果整个社会没有零容忍的氛围，恐怕没人会真正地去抵制腐败行为。但是要形成这种文化，也需要制度上的激励，比如对举报人的保护，这个制度就非常重要。总之，中国在反腐之路上已经做出了重要成绩，但是任务依然艰巨，还有很长的路要走。 【复旦大学新教师科研启动基金“中国地方腐败治理体系与部门协调机制研究（19932010） ”；国家社会科学基金青年项目（批准号：11CZZ015） ；教育部社会科学青年基金项目。 （批准号：10YJC810022） 】 编辑：程新友
