1、李林：深刻理解中国的法治国情记者（以下简称“记” ）：在读大学之前，您已经工作了吗？ 李林（以下简称“李” ）：上大学之前我工作过十年，工厂、部队和机关都干过。2003 年人民日报记者对我有一个采访“李林：不寻常的三个十年” ，概括了我的主要经历。 记：您是在哪里参加高考的呢？ 李：我是在昆明市参加高考的。1980 年初，我进入云南省参事室工作，单位领导不想让我参加高考，许愿分给我一套小三居，让我当车管队长，还说大学毕业以后工资才五十几块钱，而我当时已有十年工龄，拿三级工的工资，每月有六十多块钱的收入，比大学毕业生工资还多。我家里也有人反对我考（读）大学，说越读越傻，越读越穷。我回答他们说，我
2、读书不是为了钱，而是一直就渴望读书，希望回到校园找回过去的时光。讲到钱，我可以告诉你们一个小插曲：1990 年我获得法学博士学位时，我母亲开玩笑地说，养你这个儿子实在是太亏了！你在工厂三年学徒工刚要满师，就去当兵了；在部队干了八年回来，好不容易熬出来了，又要去读大学，而且一读就是 10 年（本科、硕士和博士） ，养你这个儿子一直养到三十五岁，真是不划算！就这样，复习准备了八个月，考入西南政法学院。 记：在您四年大学生活中，您感觉最深的是哪些事情？ 李：我当时可以说是“三条线作战”：一是学习任务很重，必须利用一切时间搞好学习，争取掌握更多的知识、考出更好的成绩；二是先当班长后当党支部书记，要做许
3、多事情，如组织和开展课外活动、卫生检查评比、法律咨询、春游秋游、发展党员、做同学的思想工作等等；三是要谈恋爱，我女朋友当时在重庆第三军医大学，周末的时间基本上都要贡献给她，否则会“挨批评” 。四年大学生活，基本上是“抓革命、促生产、服务同学”这样度过的。 记：您现在所从事的这个专业，其兴趣是从什么时候产生的？ 李：对法理学的兴趣，更多的是来自于当兵时读的哲学、政治学和逻辑学的书籍。当时，虽然大多没有读懂，但是已经产生了一定兴趣、打下了一定基础。上大学时，又对知识进行了系统化、条理化和知识化的梳理。大学四年给我最多的是校园文化的氛围，知识的系统化和专业化，以及学习和思考方法的科学化。这些知识为我
4、的人生道路奠定了基础。虽然在工厂、部队机关工作过十年，但一直感觉很迷茫，不知道自己的人生道路在何方，事业的前途在哪里。进大学以后，随着知识的积累和毕业临近，越来越觉得自己选择上大学是对的，知道自己的未来就是要朝着知识化和专业化的方向走下去。目标明确之后，对读书、思考甚至自己的性格塑造和综合素质培养等等，都有非常重要的指引作用。另一类事情是去做法律咨询工作，重庆的沙坪坝、解放碑、两路口等地我们都去过，在这个过程中不断加深对社会的了解，对法律（法学）与社会（公民）之间关系的认识进一步深化。 记：您为什么想到要从事现在这个专业的教学和研究呢？ 李：一个是我的兴趣爱好。一开始喜欢刑法。我们的刑法课是伍
5、柳村和赵长青两位老师上的，感到刑法很有意思，等到课程学完后，又觉得刑法太具体务实，与自己的兴趣偏好有距离。总体而言，我对理论思考的爱好大于对实务的关注。1984 年考研究生之前，我来北京求教和咨询，第一次见到中国社会科学院法学研究所的吴大英老师。他非常谦虚和蔼，言简意赅地告诉我应该看哪些书，应该怎样学习，注意什么学习方法等等。吴大英老师的鼓励、鞭策和指引，在我人生的又一个转折点上起了至关重要的作用。或许这就是所谓的“贵人相助” 。关键时候的“贵人”指点非常重要：上大学之前报志愿，亲戚的指点使我鬼使神差地进入了西政，实现了人生的一次重大“转轨” ；准备考研之前，吴大英老师的点拨和指引，使我进入到
6、中国社科院法学研究所，走上了法理学专业的研究道路。 “要真正了解和把握一种法律制度和法律文化，不仅仅要关注法律条文本身，还要对其历史、文化有更深刻的了解。 ” 记：您对所从事的专业，有什么基本的学术观点呢？ 李：我关注和研究的范围相对宽泛，大致包括这么几个板块：一是法理学，二是立法（包括比较法学和比较立法） ，三是人权理论，四是民主宪政，五是法治依法治国。中国社科院法学所的法理学研究室的传统是：其他研究室不研究的问题和内容，基本上都是法理室来承担。所以，从一定意义上讲，我们法理室的专业分工类似于“万金油” 。 这种专业特点是利弊兼有：不好的方面是每个人的研究主攻方向容易受到干扰，常常要接受各种
7、“任务” ；好的方面是法理室研究人员的知识结构可以得到扩展，所以，法理室出来的所领导是最多的，包括夏勇、信春鹰、张志铭、吴玉章，老一辈的有吴大英、刘瀚、李步云等。法学知识面宽的好处是，不管你面对的是法学理论问题还是法治现实问题，也不管面对的是今天的应用对策问题还是未来的预测分析问题，基本上都可以从容应对。 记：以您自己的专业为例，您认为中国与其他国家的差距在哪里呢？李：应该说差距还是很大的。第一，实践的积累还不够，法学理论要发展，必须有一定的实践基础。但总体而言，中国法治实践的积累还处于初级阶段，不成熟、不完善的现实状况，一方面给法学研究和法学发展带来了很多挑战和契机，但另一方面也决定了法学研
8、究和法学理论的“幼稚” 。 第二，在方法的层面上，即研究工具上还有相当差距。从法理学、法哲学的角度讲，我们从马克思主义的经典著作中难以必然地推导出一整套法理学、法哲学和法学的基本范畴。由于研究方法的先天不足，用归纳的方法难以从现实生活中提炼出法理学的基本原理原则，用演绎的方法难以从马克思主义经典作家那里推导出法理学的许多基本范畴和命题。所以，我过去写过文章说，中国的法学研究是“上不沾天、下不着地” ，是多种东西组合而成的，这就注定在基本的方法论上缺乏原理性的支撑。黑格尔可以从他的哲学体系中推导出法哲学，康德则从他的哲学体系中推导出权利哲学，西方法学流派的产生大多是凭借上位的哲学范畴和哲学方法产
9、生出来的。而我国很大程度上是实用主义的拼凑，这就决定了在法学研究基本方法上的多元性、分散性和幼稚性。 第三，是许多中国法学家对中国的法治国情不了解，对西方社会法治的真正现状也不甚了解，所以就出现了某些教授在面对中国学生和听众时“贩卖”西方的法学理论，面对西方学者时“贩卖”中国的东西。 中国社会科学英文版曾对海外读者做过一次调查，其中有一个问题是问国外读者，他们认为中国的法学家有哪些？反馈回来的答案是两个人：人民大学的梁治平和清华大学的江山。我仔细一想，确实有道理，他们两个人关注和研究基本上都是中国历史、现实以及国情中的法学、法律和法治问题。 第四，我们的法学研究对于西方、第三世界和国际法的了解
10、远远不够。我认为，要真正了解和把握一种法律制度和法律文化，不仅仅要关注法律条文本身，还要对其历史、文化有更深刻的了解。一些中国学者生活在自己国家中几十年，连中国的法律制度、法律文化和法治现实都没有很深刻的把握，在国外待了两三年，看了几本外文书，就敢说对美国法、英国法、德国法、法国法有很深的了解，这从常理上做不到。所以，有些人把所谓西方法的成功经验引进中国时，其实只是把很表面、很支离破碎的东西引了进来，这样很容易误导中国学生和听众对西方法的认识。 一代人有一代人的历史使命。改革开放后的第一代法学家的使命已经基本完成，他们的使命就是解放思想、拨乱反正，使法学研究回归到法学研究中，真正让人们能认识法
11、学、理解法学，接受法治观念。第二代法学家要做的事情，是要回应中国法治和社会发展中的现实问题，从而提升法学思想、法学理论，同时要把世界各种法律文化作为一个参照系，在这样一个大背景下，来关注和解决中国的问题。只有真正回应、总结中国的现实问题，才能推动法学的繁荣发展，法学家的地位才能提高，话语权才能在国际社会受到重视。中国的经济学家在国际上很有话语权，他们大讲“中国模式” 、 “中国道路” 、 “中国经验”时，外国人非常重视。中国的社会学虽然起步很晚，但是通过把外来的经验技术与中国现实相结合，社会学很快就在国际上打响了，国际上的社会学家认为，中国某些学者的某些成果甚至可以和国际一流的社会学家平起平坐
12、，这是非常高的评价。法学是应用之学，人们为什么接受美国的法学，为什么接受大陆法系的法典，因为它们的社会实践成功了，如果社会实践不成功，国家建设不成功，经济科技发展不成功，那么所有的东西都可能成为乌托邦。 “从国家政权的角度讲，法学的善就是保守 。法学不能只批判，而是要建构。法学的角色定位很重要，其使命是对体制、对社会、对个人进行治病救人 。 ” 记：在各种法学研究方法中，您最欣赏哪一种呢？ 李：我认为现在中国法学研究最缺的是实证研究，即缺乏系统全面应用社会学、经济学和统计学的研究方法，来深入研究中国的现实法治问题。 面对中国的现实法治问题，一是人们对情况不了解、不熟悉；二是，即使掌握一些有限的
13、情况，拿来以后也没有科学的分析工具，现有的法学分析方法解决不了这些问题。比如，有社会学者提出，我国 GDP 增长如果低于百分之六，就难以维系社会的稳定和秩序，所以， “保八”既是一个经济指标、社会指标，更是一个政治和法律指标。像这种问题，我们能否通过实证来证实或证伪，这就是一个很大的法治国情问题，涉及政法决策的经济、社会和法治的许多基本关系。 又如，关于司法改革的问题，我们使用“司法改革”这个提法就应当很好的研究。 第一，我们现在的司法是一种保守的，是一种需要更多认可度和权威性的制度，如果拿司法改革作为政治体制改革的突破口，很容易削弱它的公信力、权威性和公正性。 第二，为什么要用“改革”这个词
14、？在中国的话语体系下，提改革的时候，一定是有问题了；需要深化改革的时候，一定是问题严重甚至病入膏肓了。当我们讲住房、医疗、教育、文化体制需要改革，一定是背后的体制问题已经很严重了，否则只会提“完善” 。司法其实并不比其他公权力更腐败，只讲司法改革，其结果可能是司法改革没有取得预期的效果，司法机关的公信力和权威性却被削弱了。假如我们当初提的是“司法建设” ，在建设中谋发展、推改革，很多问题就可以回避。 再如，我们讲“司法是实现社会公平正义的最后一道防线” 。这句话大家耳熟能详，但是，讲这句话是否需要附加前提。因为我们实行的是人民代表大会制度，不附加条件就不行了。我国实行人民代表大会制度，人大对司
15、法有监督权，司法怎么会是最后一道防线。在人大制度框架下，人大才是司法后面的一道重要防线。司法怎么会是最后一道防线呢？当我们把司法定义为实现公平正义的最后一道防线时，从政治理论上来讲，不符合人民代表大会制度的宪法原则，在事实上又不能真正成为“最后一道防线” ，但老百姓按照这种说法把司法当成最后一道防线，司法就非常悲哀。当社会出现不公正现象和问题时，老百姓会把怨气怒气都发到司法机关上，因为司法机关是“最后一道防线” ，不找司法机关又找谁？像这样的现实问题，没有多少人真正去思考研究，一拍脑袋、一喊口号就出来了。 记：您能为法科学子推荐一些优秀的阅读书目吗？ 李：我建议要深入学好法学，就要在精读一批中
16、外法学名著的基础上，更多地读一些非法学专业的书，尤其是政治学、社会学的书，这是我最大的体会。 比如，美国政治学家萨拜因的政治学说史和前苏联政治学家莫基且夫的政治学说史 。用比较的眼光读通这两本书，会发现其实很多政治问题都是法学和法律问题，从不同的角度看会有另外一种感受和认识。尤其是要了解当代中国的政治学，如果不懂中国的政治学和政治，就无法了解中国的法学和法治，就难以在中国语境下把握法学是什么、法律是什么的真谛。我们如果能从政治学和社会学的角度阅读法律与革命和论法的精神等西方名著，可能收获更大。 古人云：汝果欲学诗，工夫在诗外。这对于学习和研究法学问题也一样，工夫要下在法学之外。 本质上讲，法学与医学相似，是一种建构主义和“卫道士”的学科，它存在的价值在于“治病救人” ，这个“病”是体制病、社会病和行为病，法学要拯救和维护的是政权、政体、社会和人类秩序、人的权利。法学不像批判哲学那样以批判为目的，也不像艺术类学科那样以追求美为目的。法学追求的是善，没有善的思维是行不了“善”的。从国家政权的角度讲，法学的“善”就是“保守” 。法学不能只批判，而是要建构。法学的角色定位很重要，其使命是对体制、对社会、对个人进行“治病救人” 。 栏目主持人：程新友
