1、1结构主义与历史学摘要纪仁博研究员结合自己的学术背景和治学经历，以及在法国和中国汉族地区进行的田野调研，探讨了结构主义与历史学的关系。他指出结构主义与历史学并不矛盾，了解历史需先看懂结构，而且这种结构并非是恒定的，而是渐变的，结构中某一部分的变化会带动其它部分发生变化，结构在动态变化中寻求平衡。纪仁博研究员还谈到了葛兰言对结构主义思想的贡献及其对列维?斯特劳斯的影响，指出葛兰言的思想值得我们深入研究。对于当前的中国人类学研究，纪仁博研究员认为不应机械搬用国外的概念，而应更注重研究的视野，从整体上去考察和洞鉴。 关键词结构主义；历史学；纪仁博（David Gibeault） ；人类学 中图分类号
2、：C912.4 文献标识码：A 文章编号：1674-9391（2014）02-0062-05 纪仁博（David Gibeault）系法国社会科学高等研究院研究员，专长于人类学理论与方法，长期在东南亚进行研究，并在中国中部进行田野调研，专注于知识结构的形成与继承，其对歌师的研究，探讨了中国历史之结构与知识的传递方式以及人类学关于他者的概念。2013 年 4 月，应西南民族大学邀请，在西南民族大学做了题为“宗教和社会”的专题讲座。期间，西南民族大学民族学刊委托西南民族大学西南民族研究院张原副研究员对其进行了专访。 2张原（下简称“张” ）：受西南民族大学民族学刊的委托，很高兴能够借您在西南民大进
3、行学术讲座的机会，对您进行一次专访。首先，请您跟我们的读者谈一谈您的学术背景。 纪仁博（下简称“纪” ）：好的。我本科是在加拿大蒙特利尔大学学习，蒙特利尔大学的人类学系既受到美国文化人类学的影响、也受英国社会人类学和法国人类学结构主义的影响。所以虽然我是个法国学者，但我也很了解美国的这套人类学，因为美国与加拿大离得很近。而且加拿大是英国的殖民地，所以受英国的影响很大，但是魁北克又是法国的殖民地，所以也有法国的影响。在蒙特利尔大学，我可以自己选择自己所喜欢的学派，而我喜欢结构主义，那我毕业之后就选择到巴黎去。我曾在巴黎社会科学高等研究院（EHESS）学习，攻读硕士和博士学位，我的老师是路易?杜蒙
4、的弟子丹尼尔?德柯本，杜蒙上世纪 80 年代已经退休，而我是 90 年代去法国的。杜蒙的书应该说不是那么好读，但是我们一般会读他的一些经典作品，比如说阶序人 。 张：对， 阶序人 ，也把它翻译成等级人 ，他还有一本很最重要作品论个体主义也翻译过来了。 纪：我们一般也就读这两本，但是他写的其它一些很小的书，也是不错的。 张：哦，那你有机会应该给我们介绍一下，看看哪些书可以翻译介绍到中国来。 纪：好，我回去会认真理一个书单，看哪些书适合翻译过来。 张：回到您的老师，杜蒙的弟子丹尼尔? 德柯本，他也是研究印度3的吗？ 纪：他研究美拉尼西亚。我所在的研究所里边基本上所有的人都是研究美拉尼西亚的。很多人
5、都不了解中国。可能我是唯一研究中国的。实际上各个地方都有人做了研究，这是巴黎研究所最有意思的事情。因为我一开始讲中国的事情，大家都不懂，一点也不熟悉。 张：大家都对美拉尼西亚感兴趣，而你是如何对中国产生兴趣的？ 纪：我在读硕士之前已经开始学习中国历史和文化。 张：为什么？ 纪：一个原因是因为当时我一点都不熟悉中国，没有读过什么书，但是我觉得人类学在中国是很有前途的，但遗憾的是人类学家却没有研究过这个地方。而且人类学家都喜欢选一个没有太多人研究的地方。还有一个原因是因为我知道，中国跟美拉尼西亚之间不同的一点就是历史悠久，所以我觉得如果我学了这方面的内容，如果以后我不喜欢人类学了，还可以转到历史学
6、这一块上。我很早就喜欢历史，所以这也是很吸引我的一个方面。后来我就去中国做了第一个调查，是在广西的一个小村，其实不是一个真正的调查，只是去看一下，因为我不会汉语。我只是去看一下能不能做，因为我知道中国当时还不是那么开放的，那是1993 年的事情。 张：这里我还想问您一个问题，当时您学了结构主义，而您又对历史感兴趣，所以你才来研究中国。那您怎么看待结构和历史这两者之间的关系，因为这一直是争议比较强的一个话题。 纪：这个问题原来不是一个问题，后来它变成了一个问题，我不知4道为什么。有人觉得结构主义与历史学是有矛盾的，但我不觉得，因为你要理解历史，你先必须看懂结构，看它怎么变，这之间根本没有什么矛盾
7、。 张： 结构和历史之间的矛盾，其实在当时的法国也就是存在主义和结构主义的一个矛盾吧。有的人认为，如果历史是一个实践过程的话，那它在不断的运动，在不断地生产结构，所以他们会认为结构主义是在终结历史，因为有这样一个深层结构可以把历史都吃掉了，那这样人的主体性，还有能动性都没有了，那他们会觉得结构是一个“冷社会”才能去谈的东西，如果进入一个“热社会”的话，你怎么去看它的结构呢。特别是今天我们似乎已经进入一种“热社会”的时候，更强调的是能动和实践，如果再讲结构就觉得没有意思。这是很多学者的一些看法，但是我们看到像萨林斯等人对他们的批评是，有的时候人们是创造了一个结构，然后所有的事件都在这个结构中获得
8、意义；但有的时候真正算得上是历史事件的是通过一个事件创造出一个新的历史结构，从此，其它的历史活动在这一个结构中获得它运转的逻辑和框架。在这里我举一个关于中国的例子。在陈胜吴广之前，中国的社会里只有贵族这样的人才可能成为统治者，那时的社会按现在的说法就是一个“身份社会” ，重视血缘、血统，但是陈胜吴广在起义的时候他们提出了“王侯将相宁有种乎”这样的口号。那么以后我们的王朝的建立似乎就不再遵循以前的那个结构了。像刘邦这样的人在与项羽的竞争中获得了胜利，说明像农民这样身份的人也是可以成为统治者建立王朝的，那么这个事件告诉了我们一个结构在转型。那个结构不仅仅是一个口号的问题，是我们的经济5结构也在转型
9、。以前是庄园经济，后来我们转变为了小农经济。庄园经济肯定是重视身份的，但是小农经济，农民可以成为这个社会的一个行动主体。农民可以通过两条途径成为国家的统治者，要么你通过武力打下一个江山，要么你读书读得好成为官僚，这样也就实现了角色转变，也就是说中国不再是一个“身份社会” ，她已经变成了一个“角色社会”了。这个结构在这里也就确定下来，影响着后面的历史。所以像萨林斯这样的学者在处理结构和历史的关系时，会关注事件。也就是考察一个事件到底可以引发些什么变化，是创造了一种结构，一种历史行动的规则，还是它被一种结构所限制和框定。他的这些观点对我们中国学者理解结构和历史的关系影响比较大。 纪：所以这个结构的
10、变迁不是那么快，不是说它不能变，但是也不是我们每个人都可以玩这个东西吧。结构可以有演化，因而它有相对的变化，但是这并不影响大的结构的稳定。 张：但你谈到的这种结构变化现象也将会导致结构主义和存在主义的区别。因为在中国，用比较通俗的话来说，人们会把命和运区分来看待，命相当于你的结构，而运相当于主体的能动实践。那么有的人相信可以用运来改命，但有的人认为无论怎样转运，命是被定了的。被命定了的运就是结构主义，而强调通过自由选择来转运就是一种存在主义。但无论如何我们都会发现这两种解释都是结构主义的。其实马克思也是承认，实践必须放置在实践的条件之中。所以如果一定要有一个所谓的主体性的话，命才是主体，而运不
11、是。也就是说马克思反而觉得结构是主体，因为在谈运的时候，我们是在抽象的谈人的行动，是将人的实践6从其存在的那个条件，或者将人从他存在的社会之中抽离出来，来讨论人的能动。在马克思看来这就是在抽象的谈问题，我们必须把人的实践放在其存在条件之中来谈能动。而且马克思是唯物论的，他认为是条件和结构决定了人的意识，所以命是定的，如果人真有一种能动的实践，那么我们要做的事情就是“革命” 。因为，任何一个人想要去转运，那都不可能真正改变你的命，那么怎么办，只有把所有人团结起来，进行革命，那所有的人才能面对结构时获得真正的解放。所有的人把这个命打破了，人们才可以转运。马克思对历史是这样的解释，当然，我是用中国的
12、概念来诠释结构和能动的关系，未必恰当。 纪：你这让我想起，其实有很多人批评结构主义，是因为我们如果找到了一个结构的话，好像这个结构就是有平衡的。但如果它完全是一个平衡的东西了，那历史的创造从哪里来？这是批评结构主义的一般常见的观点。我觉得这是不对的，因为结构主义可以解说很多很多的变化，它不是说这种平衡是不会改变，而是说如果你改变一个小部分，它会影响其它很多部分。 张： 是，这个结构它本身也可以是动态的，整体关联的。 纪： 对，就是它也在不断地调整，找到另外一个平衡。 张：所以我想说的是，历史论者似乎是部分的处理问题，而结构论者是要整体的理解历史。 纪：当然，关于结构主义，我们还要考虑到葛兰言，
13、他是结构主义的重要的起源。 张：对，我正想提及这一点。我们都觉得葛兰言是结构主义的启发7者。 纪：对，他和莫斯是离得最近的两个人，然后是列维-斯特劳斯，列维-斯特劳斯所做的亲属研究和神话研究这两个方面的研究，其实都是受到了葛兰言的启发。 张：列维-斯特劳斯受过葛兰言的影响，但是他对此似乎提得不多？ 纪：他说了一点点，这是列维?斯特劳斯有一个特点，就是他赞扬别人的时候好像又有点像批评别人，我们真的不要接受他的赞扬。其实，他有两三本书提到了葛兰言，但是也会说到葛兰言的不足，感觉好像是在批评他，而没有爽快地承认自己其实得到了人家的启发。 张：那么当时你在法国读书的那个时候，是不是因为看到葛兰言的东西
14、，所以才对中国社会感兴趣？ 纪：对。我开始研究中国，是因为葛兰言影响了我。而且我开始学习中国社会的时候，葛兰言就一直陪我。 张：您一直受结构主义影响，其实也在推广结构主义的影响。而且我们也要承认，结构主义对当代中国人类学的影响也是蛮深的。现在我的老师王铭铭教授也很关注结构主义，且越来越重视葛兰言。所以说，你到中国来也是“无心插柳柳成荫” ，不知你发现没有，您来到了中国以后，在某种程度上也渐渐地促成我们中国一大批学者现开始重视葛兰言了。包括像王铭铭老师这样优秀的学者在内，都写了不少与葛兰言相关的文章，还组织安排了不少翻译介绍工作。王老师曾在我们民族学刊上发表了一篇名为葛兰言何故少有追随者的文章。
15、他其实是呼吁我们应该重视葛兰言的学术研究，让大家好好思考一下葛兰言到底能对我8们现在的研究有何启发。 纪：哦，那还真是不错的，这很好啊。我们应该注意到，葛兰言也是个历史学家，他特别喜欢历史。我认为，他本身就是一个很鲜活的例子，证明历史和结构主义之间其实是没有矛盾的。 张：接下来，请您介绍一下您在中国的第一个完整的田野工作的研究情况？您觉得您做的最完整的研究是湖北歌师的考察吗？ 纪：我的研究工作最重要的那部分是我做的隐士的研究，也包括我调查的那个地方武家沟，以及中国大传统的一些材料的解读，这些研究加在一起我觉得我的工作还是有点结果，所以我比较满意。 张：田野调查和文献考察相结合也是一种研究视角，
16、这是中国人类学研究所必须的。 纪：我在两个地方做了经验的田野调查，一个在广西，一个在湖北。在广西做的研究，我觉得没有什么结果，因为那是在我什么都不了解的情况下去作的调查，但是我跟这个地方的人成了特别好的朋友，直到现在，我几乎每年都会回去。我在武家沟的情况则是相反的。我的研究在那里还算是有进展的，但是我跟当地人之间的关系并不是那么密切。这有点奇怪。 张：我跟你的情况也很接近。我硕士论文的研究点，我时不时会回去，而我博士论文的研究点，我去了几次，感觉都不是很好。而我在博士论文点待了八个月，在硕士论文点则只待了两三个月，但是我与当地人之间的关系很好。后来我觉得，那是因为当我跟地方之间不再是一个“陌生
17、人”以后，关系可能就会受到影响，而保持那种若有若无的“暧9昧”可能会让关系更好。 纪：是的，这是控制不了的，而且我们和当地人的关系也不一定和我们研究的结果有着必然关系。以前有一个美国民族学家研究了两个不同的部落，他对一个部落的人一点也不喜欢，但到了另一个部落就有了回到家的感觉，但是他写出的两本民族志都很好，没有区别。 张：让我们回到你的隐士研究，你觉得这个研究对你很重要，那么你能否简单概括一下这个研究的意义。 纪：这个研究基本上我是用武当山和它周围的小村落之间的关系，来看这个社会的每一个细胞是怎么用外面的事情来改变自己内部的秩序。他们如何内化了周围的一些与自己不同的组织，来给自己一个结构，这种
18、内化过程越来越普遍，一直延伸到山里边的隐士。隐士是最高级别的最具宇宙性的人物，而对于这样的人物，村民的结构无法内化，这时皇帝就来了。我们会发现隐士跟皇帝有两个互相内化的过程，皇帝在对隐士的崇拜过程中得到了一个普遍性，那么皇帝也因此代表了这个宇宙，他又可以在村里被内化，因为皇帝是和土地权有关的。所以通过那些农民和土地的关系，人们是可以遇到山里边的那个隐士的，这是一种循环。张：对，那么所有的这些关系也就连接起来了，农民、皇帝和隐士的相互关联这很有意思。这跟我的师兄张亚辉做的晋祠研究很类似，他是在讨论皇权、知识分子士绅和乡民的关系结构，他也来西南民族大学做过报告，看来这是汉人社会研究的一个重点。您的
19、这个研究现在已经告了一个段落，听说你现在想到西南来，去云南做研究，那就请您谈一下您未来的研究有什么打算？ 10纪：对，之前我看过我的朋友梁永佳教授以前的一个学生王瑞静写的一些关于阿卡族的文章。永佳请我评议，文中所描写的内容，使我很震惊，让我对此产生了兴趣。这些民族对我有很大的吸引力，我很想了解他们的生活，所以我在做了一点点关于汉族的研究以后，想转向自己偏爱的一个东西。另外，我觉得一个人类学家研究两个民族是不够的，我以前研究汉族文化，还有法国，现在我给自己加了第三个民族。我也知道我的这个隐士研究我会一直做，汉人社会是我一辈子研究不完的，但现在我想再加进去一个经验研究，构成一个三角形，这样我的研究
20、比较就不再是那么简单的两个面的东西了，可以更丰富。 张：这也是法国社会人类学的特点，你们非常重视社会的比较，因此在理论启发上总会有精彩之处。我们的最后一个问题可能会大一点，但是会带有一定的批评性。您来中国这么久了，也对中国的学术有些了解。那您觉得当前中国人类学的研究有什么样的问题，或者关于中国人类学的发展你有什么样的建议？ 纪：好。我倒是真有一个建议，是关于期刊方面的。我觉得学术杂志一定要做好。西方的杂志制度虽然也不完善，但是它还是比较严格。我们的学者每几年都要对杂志进行评估，学者在杂志里发表了文章，会根据这个杂志的等级得到相应的分值。杂志的等级有AAA，AA，A，BBB，BB，B。这个制度是很严格的。有了这个制度就可以评估各个研究机构的学术水平。我觉得在中国，几所大学应该共同合作，做出一份非常好的杂志，一份很强的杂志，一份很难发表文章，需要学者排队的杂志。在西方，很多方面也是应该受到批评的，但是我知道像
