1、1邵建：21 世纪胡适可能更重要我曾说过，我应该用容忍的态度来报答社会对我的容忍。我现在常常想我们还得戒律自己：我们若想别人容忍谅解我们的见解，我们必须先养成能够容忍谅解别人的见解的度量。至少至少我们应该戒约自己决不可“以吾辈所主张者为绝对之是” 。 胡适 看历史：为什么您将胡适作为 21 世纪的文化选择？ 邵建：我说这句话是受到已故李慎之先生的启发。李慎之曾经预言：21 世纪是胡适的世纪。李慎之当年是读着鲁迅的书走上了革命道路，他在晚年反思的过程中意识到：读胡适比读鲁迅更重要。 几年前，我曾经写过一本书，名叫20 世纪的两个知识分子胡适与鲁迅 。这本比较胡适与鲁迅的书意旨很明确：作为 20
2、世纪最重要的两个知识分子，胡适与鲁迅的思想脉系不同，文化资源有异，价值取向也大相径庭。在 20 世纪的历史形势下，胡适是英美式的改良主义者，鲁迅是苏俄式的革命主义者。鲁迅说“改革最快的还是火与剑” ，胡适说自己是一个不革命主义者。而当时对中国社会尤其对年轻人产生影响的不是胡适，而是鲁迅。 我读胡适与鲁迅，不但把他们当作两个人，两个独立的个体，同时也把他们当成两种文化包括两种制度的符号，胡适代表了“胡文化” 、鲁迅代表了“鲁文化” 。如果仅仅从社会改造的方面来看， “鲁文化”就是2一种革命文化，而“胡文化”是改良文化。在 20 世纪，由于各种可以理解的历史原因，我们选择了鲁迅，那么当我们进入 2
3、1 世纪，胡适或者胡文化的价值意义便呈现出来，这条路可能会让我们觉得更重要。 看历史：您是从什么时候开始研究胡适的？在之前又是如何认识胡适的？ 邵建：我真正把胡适当作研究对象，已经是 2000 年左右的事情了。我之前甚至不太欣赏胡适。因为我们知道胡适在新文化运动中是主张新文学，一般有中文专业背景的人接触胡适是从文学改良刍议开始的，这篇文章写得很一般，难以吸引我。20 世纪 90 年代中期以后，我读了一些自由主义的书，然后开始读胡适，主要不是从文学革命和白话文的角度看，而是看胡适有关社会政治方面的文章，看了之后就很认同胡适。认同胡适和反思鲁迅对我来说几乎是同步的，所以我就写了那本书（20 世纪的
4、两个知识分子胡适与鲁迅 ） 。 看历史：您曾经说胡适“他什么都没有完成，却开创了一切” ，我们该如何理解这句话？ 邵建：在这里更正一下，其实这不是我的话，但因为这句话太精彩了，我不得不把它引用到我的文章中。我现在已经找不到这句话的出处了，只记得好像是在学校图书馆里的一本回忆胡适的书里面看到的。我最初看到这句话时，觉得它很醒目，这也是我看到过的对胡适的评价最精彩的一句话。 胡适所处的时代，被视为中国现代史的开端。胡适涉足很多领域，文化、政治、历史都有他的身影。在某种意义上，可以说胡适和胡适那3一代人给我们的现代史开了头（当然，现代的开端还可以往前溯，那就是清末的梁任公时代） 。新文化运动那一代人
5、，给我们 20 世纪的文化史、学术史、思想史乃至政治史都开了一个头。但新文化运动不是铁板一块，它很驳杂。在新文化运动中，无论在文化上还是在政治上，胡适恪守的是自由主义倾向。而陈独秀、鲁迅等人，尽管他们都在办新青年 ，但与胡适的价值取向有所不同。假如说胡适恪守的是来自英美的自由主义的话，李大钊、陈独秀、鲁迅奉行的价值观更多地来自苏俄的社会主义。他们都生活在北洋时代，那是 20 世纪最不坏的时代。因为在那个时代，各种主义都能够发出自己的声音。虽然开创了一切的是胡适和“胡适们” ，只是这句话中的另一句是“什么都没有完成” 。胡适和“胡适们”当然是指来自英美的留学生，他们带回了英美自由主义思想，然而这
6、一思想在那个时代虽然开花，却没有结果。因此这样一句话于我而言有着很深的读史感慨在里面。我想说，当年胡适他们开创却没有完成的，在 21 世纪初期重新摆在我们面前，我们应该怎么办，这是很值得思考的问题。 看历史：如今人们似乎更加重视对自由的表达，而您在书中特别强调了自由不可或缺的另一面责任，这也是胡适思想遗产中有价值的一面。您能否具体谈一下自由与责任的关系。 邵建：如果我们今天还对自由这个词众说纷纭的话，其实从它传入中国以来，含义就是非常清楚的。胡适的自由主义主要来自 19 世纪英国自由主义的密尔。密尔写了一本经典的书，叫论自由 ，这本书最早由严复翻译到中国，他把论自由的书名意译成群己权界论 。自
7、由是一种权利，而人人都有权利，当人的权利不受强制的时候，他就是自由4的。同时，自由也是有界限的，也就是你的权利不能侵犯别人的权利。美国某大法官说过这样一句话：“你有挥舞手臂的自由，但你必须止于别人的鼻梁之前。 ”这就是群己权界论的“界” 。这个“界”就是你的权利不能侵犯别人的权利。如果说自由的另一面是责任，就是这个意思。 这个世界上没有人不爱自由，但是在爱自由的同时，也要想到他人同样有自由，我的自由不能侵犯别人的自由，我的权利不能侵犯别人的权利。这就是自由的另一面在享受自由的同时必须要承担一定的责任和义务，不能侵犯别人。 看历史：我们应该如何理解胡适所说的“容忍与自由”？ 邵建：在晚年时，胡适
8、就“容忍与自由”有过两篇文字，一篇是他写的文章，一篇是他在自由中国杂志社所做的讲演。在这两篇文字中，胡适都提到了他老师布尔的一句话：“我年纪越大，越感觉到容忍比自由更重要。 ” 在我看来，如果说我们今天有着各种不容忍的现象的话，这种现象是由来已久的，否则胡适当年不会这样说。这是一种不宽容的风气，这种风气在新文化运动中就有所表现。在新文化运动中，胡适他们办新青年 ，提倡白话文，而当时的文化保守主义者反对白话文，反对新文化。关于新青年是否给保守主义发表言论的机会这个问题，在新青年的几位编辑中是存在意见分歧的。胡适主张刊登一些不同的声音，哪怕你认为自己是正确的，也要容忍不同的声音在杂志上出现。胡适也
9、约过不同意新文化主张的稿件，这就是一种宽容多元的态度。当时陈独秀就5很不以为然，给胡适写信说“必以吾辈所主张者为绝对之是，而不容他人之匡正也” ，意思是既然自己做得对，就要排斥反对意见，这就是一种不容忍的态度。 今天我们在微博上，常常会看到观点不同，彼此骂来骂去的现象，这同样是一种不容忍的态度。容忍的态度是争论中的理性与节制，而不是谩骂。这种“不容忍”就是胡适说的“正义的火气”：我只要认为自己真理在手，就可以随便用什么方式对待对方。 看历史：胡适曾说：“我自命为世界公民，不持狭义的爱国主义，尤不屑为感情的爱国者。 ”今天， “正义的火气”与道德绑架的现象似乎依然存在，您觉得我们应该怎样从这种“
10、感情的爱国者”中走出来？邵建：胡适早在美国留学读书的时候，也碰到了日本人向袁世凯施压，当时爱国的学生都群情激愤。其实这也是人的天性，是可以理解的，就像“正义的火气” ，我想你我身上都会有。只要你认为自己是正义的，你听到和你不同的声音，总会有一种火气在心里不断升腾。这是天性，也是一种朴素的自然情感，没有必要太多的非议。但是正义也是多元的，我们常说“横看成岭侧成峰” ，正义也是如此，你从正面看和侧面看，看到的不一样，理解和认知也不一样。当时和胡适在一起的留学生，都很群情激昂，表现出一种情感的爱国，可以理解，也有其特殊的合理性。但我觉得胡适强调的是理性，他从情感层面上升到理性层面，他的爱国就是一种制
11、度爱国。爱国说到底是爱国家中的人，这个国家必须用制度来保障人民，保障人民的权利，它才值得爱。 我们不否定情感爱国，但是我们应该把情感爱国上升到一种理性的6爱国。因此看看胡适对于爱国的论述，对我们有启示意义。今天有些人的爱国方式很糟糕，你认为你反抗的是日本，结果你砸的是自己同胞的车。这不叫爱国，这叫害人。爱国我们说是爱人，你砸同胞的车能说是爱人吗？如果不爱人，这种爱国难道不是空洞的吗？ 看历史：您曾提到胡适的母亲最大的禀赋就是容忍，这是胡适一生力倡宽容并身体力行的根苗，能否谈谈胡适母亲对他的影响？ 邵建：读胡适传我们就可以知道，胡适的母亲是生性很大度的人，是能容的人，这一点对胡适有很大的影响。胡
12、适曾经在四十自述中写道：“如果我学得了一丝一毫的好脾气，如果我学得了一点点儿待人接物的和气，如果我能宽恕人，体谅人都得感谢我的慈母。 ” 母亲对胡适来说是最好的言传身教。我们看胡适的照片，几乎都是笑容可掬的。如果看鲁迅的照片，正好是相反的。我们不做价值评价，至少它是一种现象。从生性来讲，胡适这种容忍是来自他的母亲。 看历史：胡适一生是不是都很理性，他没有冲动过的时候吗？ 邵建：胡适在认知上也有偏差的时候，也有冲动的时候，但胡适基本上是个理性的人。因为胡适生性就是宽容的，心态总是平和的，就像鲁迅的内心老是纠结的。看鲁迅的相片能感到他内在的紧张，看胡适的肖像能感到他内在的放松。这个我们无法做价值评
13、价，是来自他们各自的天性。他们的童年经历，对他们后天的性格是有极大的影响的。胡适的母亲替胡适担待了一切，养成了胡适宽容的性格，何况胡适又在美国接受了宽容的自由主义理念，这两者结合，使得胡适成为一个理性而宽容的人。但尽管如此，胡适也有冲动的一面，从胡适早年的日记我们也7能看出。1927 年，胡适到英国开会，路过莫斯科，他就冲动起来。只要他冲动的时候，就是他出偏差的时候。但这种偏差对胡适来说很少，他天性是温和宽容的人，接受那些理念后，很能用理性约束自己。 看历史：假如当时胡适没有去美国留学，而是去了日本留学，会成为今天的胡适吗？胡适的人生是不是就会改变？ 邵建：我相信会的。我们拿鲁迅与胡适比较来谈
14、这个问题。鲁迅留学的时代，都是去的日本，一是地理上就近，二来费用也比较低。我曾经说鲁迅代表了“鲁文化” ，他的价值观念都是从那个时期的日本学得的。日本那时流行的是社会主义、无政府主义、超人哲学等，这些都对鲁迅思想的形成，产生极为重要的影响。人在年轻的时候，吃什么奶长什么肉，看什么样的书就成为什么样的人。鲁迅成为后来的鲁迅，从他的知识资源来说，一点儿都不奇怪。而胡适那个时候留学已经不再去日本了，当时美国退还庚子赔款，清政府每年都送出留学生，留学的潮流也从日本转向美国。胡适在 1910 年通过清华的庚款，到美国念书，接受美国的自由主义教育，自然而然形成了他后来的价值观。胡适比鲁迅小 10 岁，如果胡适和鲁迅同年，又到日本留学的话，我相信胡适就有可能不是后来的样子。你看，他到莫斯科不过三天，不就有所动摇了么。 （戴学林对本文亦有贡献）
