1、1吴晓波：在历代经济变革中理解中国据历史学家傅斯年的观察，中国只要有 70 年稳定期，必定重获大繁荣。从秦末大乱到“文景之治” ，从隋文帝统一到唐太宗的“贞观之治”，从宋太祖结束五代十国战乱局面到范仲淹一代的中兴，以及清代的“康乾盛世” ，其间均不过两三代人。 看历史：您说在写历代经济变革得失时“如同捧着一只薄胎瓷器的行者，心生敬畏，只求寸进” ，为什么会有这种感觉？能否谈谈您写作这本书的原因与创作心境？ 吴晓波：写历代经济变革得失时的心境，与我 2004 年决意投入激荡三十年写作时，差别是很大的。写激荡三十年史时，我尚有“探访者”的兴奋心态，但这本书写得很累，也很敬畏。在创作本书时，中国的改
2、革又走到了一个十字路口，因此这本书的出发点或者说主题，是希望能“回到历史的基本面”之中，从历代经济变革中探研得失，找到中国改革的规律与逻辑，并为中国未来的改革，提供可以借鉴的经验和判断。实际上，如果不研究历代经济的变革，是无法真正理解当前中国的。 创作一本时间跨度如此之大始于公元前 7 世纪、止于当下的2013 年的图书，很像一次疲倦的长途旅行，对我来说，是一次智力与体力的考验。在闭门创作之时，我总有一种与古人对弈复盘的感慨，有时一起欢愉，有时一起快意，有时一起沮丧，也体会到了钱穆先生说2过的“对古人怀有温情与敬意”的心境。 看历史：为什么您说最近三十多年的经济崛起是“两千年经济变革史的一次合
3、理性演进”？ 吴晓波：在历史上，我们一再看到这样的景象：中国因拥有最广袤的内需市场和喜乐世俗消费的民众，经济的复苏从来不是一个特别困难的事情。早在 1930 年代，历史学家傅斯年就给出过一个经济兴衰周期说，根据他的观察，中国只要有 70 年稳定期，必定重获大繁荣，从秦末大乱到“文景之治” ，从隋文帝统一到唐太宗的“贞观之治” ，从宋太祖结束五代十国战乱局面到范仲淹一代的中兴，以及清代的“康乾盛世” ，其间均不过两三代人。在他看来，中国若无战乱，十年可恢复，三十年可振兴，五十年到七十年必成盛世。在这样的史观下，1978 年之后中国经济的复苏和崛起，以及在未来的二十年内，中国经济总量超过美国再度成
4、为全球第一大经济体，似是周期重演，乃“必然”发生的大概率事件。 不过，除了兴盛规律，中国历朝历代的经济治理又有“先开放、后闭关”的衰落规律，往往一开放就搞活，一搞活就失衡，一失衡就内乱，一内乱就闭关，一闭关就落后，一落后再开放。朝代更迭，轴心不变，循环往复，无休无止。过往的汉、唐宋、明清、民国莫不落入这一闭环逻辑。 这一闭环逻辑，是中国经济制度上的“结构性缺陷” ，是一个“建设性结果” ，它与维持千年统一的中央集权制度有密不可分的重大关系。 这三十年的经济崛起，恰好是开放后结果，也是兴盛规律的“合理演进” ，而如何避免落入闭环逻辑、逃离衰落规律，也是中国未来经济改3革所面临的课题。 看历史：汤
5、因比在历史研究中称中国为“唯一延续至今的社会” ，魏德斐说“统一是中国的一种文化” ，您认为这种天然的“统一文化”对于中国历代经济的变革起到了什么作用？ 吴晓波：在中国历史上，统一是被呼唤来的，因为在农耕文明甚至工业文明时期，中国的分裂必然伴随着战乱，争夺土地和人口。比如魏晋南北朝三百年杀戮太厉害了，老百姓很害怕分裂，呼唤统一。中国这个地方也不太适合分裂，人口集中地就是三大流域，从地理上来讲有统一的便利性。外面打进来也不容易，东南西北都很难，稍微薄弱的是北面。 由于中华民族对国家统一天然、终极的诉求，使得在两千多年的时间里，一直保持了中央集权的政治体制，在历史上，从来没有另外一种政治制度能够保
6、证统一的维持。也正是在这个意义上，中国对集权的容忍度远远大于其他国家。而这种国家治理逻辑显然与西方在工业革命以后形成的自由贸易和市场经济原理，存在内在的冲突性。 自由化的市场经济变革势必将削弱中央的集权能力，民国初期（1916-1927）的放权型变革试验尽管刺激了民间经济的高速发展，却没能寻找到维持社会稳定的药方，以致最后以失败和权力回收而告终。分权失控是任何改革者所无法承受的代价。 正因为如此，历代经济的变革，都是以维护中央集权、维护国家统一为目的的，同时， “统一文化”也划定了历代经济变革的边界。 看历史：您说“管仲变法”与“商鞅变法”分别提供了两个颇4为极致的治理模型，如同左右极般地站在
7、后世历次变革的两端，这两种极致在中国历史的脉络中是如何体现的？它们为中国后世历次经济变革设定了怎样的逻辑？ 吴晓波：我将管仲称为“中国古代版的凯恩斯” ，从他在齐国实施的经济政策可以看出，管仲其实是一位尊重市场规律的国家干预主义者。管仲治齐有三条重要的历史经验：其一，通过价、财、税整体配套改革，第一次形成了系统性的国民经济治理体系；其二，他所提出的盐铁专营政策，作为国家干预经济的经典模式一直影响到今天；其三，管仲治理下所形成的齐国经济制度，是中国古典市场经济体制的雏形。 商鞅我将其称为“命令性计划经济的鼻祖” ，他在秦国所实行的一系列政策如军爵制度、郡县制度等，奠定了中国式的中央集权制度。可以
8、说，商鞅治理秦国是一次古典的极权主义运动。 在管仲与商鞅之后，影响中国千年历史的治国模式便基本定型。 管仲的盐铁专营政策，对后世政权产生了重大且根本性的影响，在某种意义上，它让中国从此成为一个“独特的国家” 。我们说“中国特色”，无此为过。 “管仲变法”之后，中国的政府收入由税赋收入和专营收入两项构成，后者的实现，正是通过控制战略性民生必需之物资，以垄断专卖的方式来达成的。在这种体制内，政府其实变成一个有赢利任务的“经济组织” ，从而也衍生出一个根深蒂固的治理思想，即：国家必须控制“关系国计民生的支柱性产业” ，国有企业应当在这些产业中“处于主导地位” 。 在这种经济环境中，国有企业是那种“看
9、上去像企业的政府” ，而政府则是“看上去像政府的企业” ，它们从各自的利益诉求出5发，成为微观经济领域中的逐利集团。这种制度一旦形成，民营企业集群就被间夹其中，进退失据，成为被博弈的对象。这一中国式经济体制延续千年，迄今未变，而管仲，正是“始作俑者” 。 商鞅在后世的名声却非常之差，可以用“狼藉”来形容。在很长的时期里，知识阶层以谈论商鞅为耻，连说到他的名字都会“口臭三日” 。 然而，商鞅却又如同一个神秘的“黑色幽灵” ，飘荡在每一个庙堂之上和治国者的心里。他的施政虽然暴烈，但却真正达到了强盛国家和统一天下的目标，被证明是有效果和成功的。苏轼在批评商鞅的同时也不得不承认一个事实：“自汉以来，学
10、者耻言商鞅、桑弘羊，而世主独甘心焉，皆阳讳其名，而阴用其实。 ”客观地说，商鞅彻底改变了战国乃至后来中国的政治和经济生态，甚至以两千年的历史跨度而论，他的基本治国理念被顽强地延续了下来。 后世的变法者，不过是在重商的管仲和重农的商鞅之间左右摇摆而已。桑弘羊、刘晏是管仲的继承者，王安石则是命令型计划经济在农耕时代的典范型执行者。 看历史：您在书中选取了中国历史上十几次重要的经济制度改革，您的取舍标准是什么？ 吴晓波：标准有三个，第一是经济制度创新，第二是对后世制度衍变的影响，第三，是否具有中国历史的特色。如管仲变法，第一次提出了“盐铁专营” ，影响至今；商鞅变法，确定了延续中国两千年的中央集权制
11、度；汉武帝变法，是第一次整体配套改革；王莽变法，是一次古典社会主义性质的试验；王安石变法，是最后一次顶层设计；等等。这些6变革，可以说都是一脉相承的，且影响至今。 看历史：有读者提出了这样的问题，就是在这些高潮迭起的改革间隙发生了些什么？这些间隙中发生的事情是否对中国历史上的经济变革走向产生过某些影响？ 吴晓波：这些改革只是历史的一部分，改革间隙实际上是一段很长的时间，这段时期可以说是改革发生的酝酿期，也可以说是上一次改革成果的吸收期和反思期。这当然会对中国历史上的经济变革走向产生影响。比如说西汉文景时期，正是由于吸取了秦国极权统治亡国的教训，采取了休养生息的政策，所以才会有民间的繁荣，为汉武
12、帝改革留下了巨大的、可供攫取的民间财富。再比如王安石变法，正是由于宋太祖在兵制上实行“中央养兵”政策，造成了中央财政的沉重负担，所以有王安石的变法改革。 看历史：您曾在历代经济变革得失序言中写，自己在这本书中放弃了批判者的姿态，而更希望以建设性的理性心态，探索研究本国的历史轨迹及可能的前途，完成此书后，您的结论与收获是什么？ 吴晓波：在研究历代经济变革的过程中，我越来越强烈地感觉到：如果不研究历代经济的变革，其实无法真正理解当前的中国。在书中，我提出了两个也许会引起争论的结论：第一，最近三十多年的经济大崛起与其说是“人类行为的意外后果” ，倒不如说是两千年经济变革史的一次合理性演进，我们迄今仍
13、有陷入历史闭环逻辑的危险；第二，中国经济制度上的“结构性缺陷” ，是一个“建设性结果” ，它与维持千年统一的中央集权制度有密不可分的重大关系。 7对于未来的中国改革，作为一个经济史和当代公司案例的研究者，我并没有能力完成方案设计的工作，因此，我只是试着回到“历史的三峡”之中，给出几个基础性的判断。 首先，我认为，在看得见的未来，中国的经济和政治改革很可能是一次以自由市场化为取向、以维持“统一文化”为边界、在宪政法治与中央集权体制之间寻找妥协点的、非西方式改革。内在的冲突性与生俱来，需要寻找出一种“基因突变”式的解决之道。这次变革的时间长度很可能超过我们这一代人的生命长度。 其次，中华经济治理的两个永恒主题是分权与均富，而历朝历代的经济治理，存在着一个“先开放、后闭关”的规律。这一周期性的治理危机的根本原因，正在于权益和财富分配的失衡。因此，中国未来的经济改革，只有处理好分权问题和均富问题，才有可能维持社会的稳定以及进步。 再次，未来经济改革的主要战场在中国经济最不可思议的三个部分：国有经济、土地与金融业，这是政经界的共识，然而，在改革的策略上，却存在着严重的分歧。回到历史的基本面观察，这三大困疾关乎国运兴衰，不能一刀切除便可一劳永逸，因此，这三部分的改革应该是谨慎的、可分步骤的，并且是可以期待的。 （本采访钟书萍亦有贡献）
