1、顾功耘：政府干预市场要法治化“这就是我的一个基本观点，一个人，最重要的可能不在于你的名怎么样，而是实质上你到底达到一个什么水平。我只有大学学士学位，但这并不意味着我就没有能力，我一直在研究、学习法律。有些人去混硕士文凭博士文凭，就算你拿到了，难道就说你真的达到这个水平了吗？我没有拿到这个文凭，我现在照样在专业上发挥作用，我有能力解决实际问题就可以了。能够有条件拿到这个名当然是最好的，但是你拿到这个名必须要有这个实，你要实际上真正达到这个水平。 ” 记者（以下简称“记” ）：感谢顾老师这么忙还接受我们的采访。首先想请您回忆一下，在读大学之前，您的生活情况怎么样？ 顾功耘（以下简称“顾” ）：我是
2、 1957 年出生的，1974 年中学毕业。我出生在农村，老家在江苏靖江。当时，我中学毕业，基本功不是很扎实，当时没有高考制度，也没有机会出去，没有关系也找不到机会到工厂工作，只能在农村干农活，思想上很苦闷，感觉没有前途。那个时代，在农村干活，是很艰苦的工作。一般的年轻人都希望跳出农村，哪怕在集体企业里面当工人也比干农活要好。因为工人是拿工资的，在农村干活没有工资的，只是记工分，到最后年终结算的时候，价值是很低的。所以，那个时候不能高考，我们这一批青年心情都是非常苦闷，甚至在某种程度上来说就绝望了，因为没有一个好的遴选人才机制，即使你有能力也跳不出去。 记：听到恢复高考的消息，您是怎么想的呢？
3、 顾：恢复高考使我兴奋，相当震惊，没想到会恢复高考，绝望当中有希望了，不管怎么样，今后可以凭自己的努力，有出头的日子。恢复高考当年，参加考试我不是十分积极，因为没有很好准备，就想再看一看，我的想法是准备得更充分再去考大学，还没有想第一次就参加高考。我是 1977 年年底参加高考的，从恢复高考到正式高考只有半年时间。在中学毕业后三年的时间里，忘记了很多的知识，我心里面想几个月的时间，把忘掉的课程补上来是不可能，从内心来说是没把握。后来在哥哥的鼓励下，才参加高考。 记：您当时报考的专业就是法律吗？出于什么考虑？ 顾：当时是考了以后填报志愿，我填志愿跟其他人想法不同。志愿表有第一、第二、第三志愿，我
4、被录取到北京大学法律系。我的第一志愿没有填具体的大学，写的是“服从分配” ， 第二志愿我记得是复旦经济系和中文系，第三志愿好像是一个师范大学。第一个志愿为什么我不写个学校呢？可以说 99.9%的人都是填了具体学校具体专业。我当时有点别出心裁，因为我想不管考得好还是不好，只要能上大学我就高兴，随便你给我安排，看我的分数而定。为什么被北大法律系招收？当时北大法律系没有公开招生，法律被认为是绝密的专业。所以，没有人填北大法律系。但是，也要招生呀，所以就在考生中选拔一批水平比较高、政治素质比较好、成绩也比较好的进入北大法律系。这种情况下，我就被招到北大法律系了。当我接到录取通知书时，很惊讶，当时想的是
5、只要有大学要我就会去，做梦也没想到被北大录取。这是我人生道路中的一个重要转折点。 记：当时进法律系，您感觉好不好呢？ 顾：进法律系感觉好不好？当时，从我自身来讲感觉还是很荣耀的。如果从现在的条件来讲，当时学校不管软件硬件都是比较差的。但我从农村跳出来已经很满意了，已经相当好了，没有埋怨条件不好什么的。在读大学时，我的家庭背景相对比较穷，有些自卑。别人穿的、吃的、用的都比自己好，我只有发奋学习，希望通过努力读书改变自己的命运。所以，在四年当中，我读书很刻苦。图书馆尽管藏书很多，但我都翻过，只要和法律相关的书，我都看过。一开始看不懂，后来反复读，慢慢就能够理解了。当时，我除了学好法律专业之外，就是
6、大量看课外书，还有就是听讲座，不管什么讲座都听，拓宽视野。这个习惯对于我后来适应社会提供了很大帮助，我也是这样教育我学生的。听讲座很受启发，一个专家讲两个小时，讲的都是多年的研究心得，听这些专家的经验，可以节约学习时间，为什么不去呢？为什么我们那一届素质都比较高？因为大家知识涉及面比较广，各种专家的讲座都去听，可以吸取更多的智慧来处理问题。所以说，不管大学生还是研究生，要有一种人文精神，不只学单一的知识，而是说你有一个重点专业，但是要多看书、多听讲座。 记：大学里有什么印象比较深的事情？ 顾：当时读书可以说是如饥似渴。举个例子，北大图书馆因为位置有限，早上很多人在门口等开门进去抢座位，那个大门
7、是一长排玻璃门，有一次大门刚刚开了一个小门，大家就挤，一挤就把门挤掉了，玻璃掉下来全打碎了。这个并不是故意搞破坏，实际上可能是当时挤的力度太大了，只开了一个小门，结果一挤整个一连串的门都给挤掉了。为了抢座位把一排门给挤坏了，从这个事情就可以看出那个时候大学生读书的风气，那种劲头。 记：在您的专业领域您有什么自己的观点？ 顾：我在国有经济法律这一块，研究有一定深度，超越了现在的立法水平。对这方面的立法有一整套的想法。我们现在这方面的制度有相当多的缺陷需要进一步改进。2008 年通过企业国有资产法 ，这个法有值得肯定的地方，但是一些基本的思路问题包括体制都是有一些缺陷。应该说，我讲的这些东西如果真
8、正听明白、听进去，都会接受我的观点，认为现在这个做法有一定的问题。因为我是通过讲道理让人清楚的，让人信服，出台的东西不一定全部都是正确的，也可以说，我们这个改革的过程中必须会出现的缺陷。就是说，你认为是正确的东西不一定马上会被大多数接受，要做宣传，要更多的传播自己的想法观点，越来越多的人接受了，还要让实践证明你的观点是对的，他们才会觉得现在的东西是有问题的。 我讲的东西是经得起实践考验的。从这点说，我提的观点很难说有很深的理论深度，但我提出的观点一定是能够解决现实问题的，而且在理论上能够讲得通的。因为我研究的东西实用，所以很多的案件会找你，如律师办案、仲裁案件，还有邀请我担任上海市政府的决策咨
9、询委员、上海市人大的决策咨询委员，还有很多公司要我去当独立董事，这些工作没有知识积累，没有经验是不行的，无法胜任。我在外做独立董事，不是说有钱就去做，万一出什么大问题的话就得背一辈子的污点了。所以，学法律，要学习精华，不管什么法，不是说要都能背出来，但一定要掌握它的精华，运用的时候就会顺利多了。 记：在您的专业领域内，您认为与其他国家相比，差距在哪里？ 顾：从总体来说，与西方发达国家在法律制度的建设上还是有差距的。比如经济法，国外很多国家没有一门专业叫经济法，但人家在实际中运用经济法就非常好。比如，美国金融危机时，每次总统提出法案，参众两院投票，按照我们国家的概念，通过的就是经济法。怎么宏观调
10、控？怎么来进行国家投入？他们都是有法律程序的。而我们经济法的概念都没有，什么叫经济法都不知道。你跟那些企业的老总、政府干部谈什么叫经济法，他说得出来吗？他说不出。说不出来怎么会去用呢？我们的 4 万亿刺激经济，由国务院直接宣布。哪来的 4 万亿？中央政府拿一部分，地方政府拿一部分，老百姓拿一部分，社会拿一部分。我就问了，社会口袋里拿一部分怎么拿？人家美国通过法案就是说政府掏多少钱，只能说自己拿多少钱，别人管不着。 所以，美国通过的法案没有说哪个州拿多少钱，他没这个权力呀！地方也有人大，地方拿钱由地方人大决定，地方财政是地方人大决定的。老百姓口袋里的钱，政府更没有决定权了。从这点上说，就可以看出
11、我们在经济法方面和发达国家的差距，差距很大。人家已经完全进入轨道，进入规范化的程序。提案为什么要参众两院来投票？因为这是纳税人的钱，政府无权自己说投多少就投多少，必须通过参众两院的听证，反复说明。政府要说服参众两院，到最后认为你说的是对的。然后，参众两院再砍掉一些，不能说你要多少就给多少。然后，再投票，一次通不过还要再修改、再投票。2008 年，针对金融危机，美国有一个法案，2009年 2 月，又增加 400 多个条文，这么短的时间里，美国政府很灵活地针对现实问题提出法律条文。而我们有哪个条文说要投入 4 万亿？一个条文都没有。所以，在法律制度上，我们还有很多事情要去做，还有很大的空间需要我们
12、去努力。 记：您觉得经济法现在的发展空间在哪里？ 顾：经济法发展的空间是很大的，我们现在经济法有一个理论框架，在这个框架里面，每一块应该放什么内容，每一块的基本理论。 比如说，国有经济法、市场监管法的基本理论，还是需要去开拓的；比如说市场监管，我们现在都是把一些现有的法律条文写进去，按照我的想法应该是要重点去研究，为什么要监管，怎么来监管，要用什么样的体制去监管，监管的方式方法是什么，都需要抽象化研究，但是这种研究我们现在做得还不够，还需要深化。因为现在体制问题没有解决，也就是说还没有改变，你就得去研究它。现实有很大缺陷，你要去研究它。就是说，经济法每一块的问题都可以去研究，即使有的地方有了法
13、律也有需要完善改进的地方，有的地方甚至还没有法律，更需要研究。就像宏观调控，国家整个的经济没有一个基本的经济规范。别的国家有什么经济稳定法这都是基本的法律规范，我们现在都没有。我们有一个预算法 ，但根本不好好执行。比如说， 预算法规定地方政府不能发行债券，但仍在发行债券， 预算法还没有修改，中央政府说地方政府不能发，我们代替地方政府发行。你代它发行，要它有权发行呀！法律还没有赋予它这种权力，怎么可以由别人代为行使呢？我代你做要你有权呀！本身前提条件都不存在。如果这样做的话，我反过来问，为什么预算法要规定地方政府不能发行债券？通过这种做法，你就把那个条文否定了嘛！假如真要否定这个条文，你就要修改
14、这个法律，你不修改这个法律你就要遵守。这样重要的法律都不去遵守，所以说，法律意识太淡薄了。包括我说过的投入 4 万亿，这也是预算的问题。4 万亿投入，政府提出来，要人大批准的呀！但现实是不需要人大批准了，这个本来有法的呀！所以，这个里面要研究的空间很大的。 记：那您觉得什么样的研究方法是比较好的？ 顾：我取得这些成果啊，比较地进行会很好，人家做的优点在哪里缺点在哪里，我们的做法怎么样。比如说，我们研究的问题要有针对性，实践当中出现什么问题，哪有典型的例子分析再决定怎么来做，怎么才适合我们国家实际情况。这实际上采用实证的方法来研究问题。当然，现在的法学研究方法，每一种都有它的特点，都有不同的功能
15、和作用。我觉得研究的方法越多越好，不存在哪个是主要的哪个是次要的问题，看你研究什么问题，研究这个问题的时候哪个方法更有用，更能说明问题，这是根据不同的情况来考虑。 记：您对中青年学者发表文章有什么建议？ 顾：只要是你有一定的理论指导，同时又能够有针对性的解决一些实际问题，青年学者能多发表成果当然是好事，中青年学者精力比较旺盛，思想比较敏锐。 记：您认为比较好的学术环境是怎么样的？ 顾：学术环境是存在一定问题，但不能说完全不行。事物是一个发展的过程，包括学术环境的改善，也是这样一个过程。现在的学术环境存在的主要问题是，实践部门与理论部门缺少沟通。比如说，法院的判决本来是应该全部公开的，但是你要想
16、拿到这些东西很难。你怎么去分析怎么去研究呢？现实与法制制度的一个结合，比如，老师到法院去挂职，能不能形成一个制度呢？老师到法院里面去工作，法官到学校里面上课，法官和教授轮换，能不能成为一种制度？如果能形成制度，学校与法院相互的学习就会好很多，理论与实践的结合也会加快很多。也能够很快地促进法官、检察官素质的提高，对于老师的素质提高也会有很大帮助。判了案，回到课堂上，经验就会丰富很多，很多案例可以讲得很生动。而现在大学的老师，从学校到学校，又不出去调研，大学里听的东西继续讲，讲的一些东西难免会脱离实际。我们通常说学生的应用能力不行就是这样，这是制度设计有问题，是制度造成的，学生本身并没有问题。比如说，如果所有的博士先到实践部门干三年，然后再到高校当老师，那就不一样了。制度设计有问题，谁来改变？还是需要学者来提建议，慢慢改变。这是一个漫长的过程，但总还是有希望。 栏目主持人：程新友
