1、刘统：长征的真实历史受访者：刘统。1951 年生，先后毕业于山东大学、复旦大学，历史学博士。曾任中国人民解放军军事科学院研究员，现为上海交通大学历史系教授，长期从事中国现代史、中国军事史研究，主要著作有东北解放战争纪实(1997)，华东解放战争纪实(1999)，中原解放战争纪实(2003)，唐代羁縻府州研究(1998)，北上党中央与张国焘斗争纪实(2004)等。01红军长征初期是一次仓促的战略转移问：在传统的史观中，总是认为长征是被国民党逼出来的，但现在也有人认为，进行长征，共产党也有自身的原因，比如在苏区的一些措施，损害了当地经济，造成了经济危机，进而转变成政治危机。您认同这种看法吗?刘统：
2、现在谈起长征，主要是从历史传统讲的，一般都是高度赞扬长征是一部英雄的史诗。其实红军长征在历史上首先是一场迫不得已的战略转移。毛泽东在 1958 年的中央军委扩大会议上讲话，有许多是谈到长征的，他说：“不是我们自己要走两万五千里，你没事了，想散步，想散那么长?那都是蒋委员长逼着我们走嘛，所以一路扭秧歌就扭到了陕北。为什么呢?第一是路线错误，白区丢掉了 100%，红区丢掉了 90%。”说王明“左”倾路线的错误是危害中国革命最大的一次。毛泽东这个话是什么意思呢?那时蒋介石在南昌主持对中央苏区的第五次 “围剿”，这是历次“围剿”中规模最大的一次。为什么会有第五次“围剿”呢，因为前几次围剿红军，国民党军
3、队都因投入不够而失败。当时蒋介石在忙着统一，忙着对付中原和其他地区的军阀，主要精力集中在各路军阀上，所以江西的红军不是最大的威胁。红军在前几次反“围剿”战争中，由于毛泽东的游击战术的正确，国民党军队在江西苏区屡次被红军打败。总的说来，国民党在前几次围剿中失败，一是兵力投入不够，二是决心也不够坚定，遇到一点挫折就撤退了。1932 年 10 月宁都会议之后，毛泽东被当时得苏区中央局夺去了军权。但这个责任不在王明和博古，责任在苏区中央局的政治局委员们，主要是任弼时和项英的责任。会议决定：由周恩来接替毛泽东担任红军总政委，毛泽东只剩下一个空头的中华苏维埃主席。但是不久，张闻天、博古和李德来了，他们打着
4、共产国际的旗号，说是共产国际和王明任命他们负责。当时周恩来对共产国际是唯命是从，他连审查核对的工作都没做，甚至不敢找共产国际核实一下，就把党权交给了博古，把军权交给了李德。这样的话，在中央苏区就形成了“三人团”的指挥博古、周恩来和李德。但实际上周恩来的身份只是个管家，政治上的决定权是博古，军事上的决定权是李德。红军长征开始博古、张闻天到了瑞金之后，主要的工作就是在江西苏区搞苏维埃化，搞模仿苏联的正规化政府，生搬苏联的经济体制、宣传体制等等，把苏联那一套搬到了苏区。这样做的结果是使苏区政府的编制大大的扩张，脱产人员急剧增多。本来江西苏区就是江西最贫困的地区和农业区，在搞了这种苏维埃化之后，大大的
5、增加了老百姓的负担。所以在四次反“围剿”之后、第五次反“围剿”之前，江西苏区的中央财政已经出现了凋敝、破败的迹象了。苏区的中央财政还有一个问题就是财政历来不统一。毛泽东虽然被夺了权，但是毛泽东的弟弟毛泽民掌管着苏维埃银行。毛氏兄弟掌管着一笔秘密的巨款，大概有两百万左右，藏在石城县的秘密山洞里。直到国民党的军队快要打到石城了，毛泽东才让毛泽民把这笔巨款取出来，这笔巨款就当了红军长征期间的活动经费。黄道炫写的那本书( 张力与限界中央苏区的革命)，曾经对江西苏区后期的经济状况做过一个很详细的论证。当时我们就提出这么一个假设，假设第五次反“围剿”依然由毛泽东来指挥，能不能打赢?我们综合论证的结果是：谁
6、指挥也打不赢。为什么呢?第一、蒋介石下了决心了，集中了一百万绝对优势的军队要彻底消灭苏区;第二、蒋介石改变了策略，实行了“三分军事、七分政治”的政策，用大量的精力来安抚老百姓，恢复苏区的正常生产。而当时的苏区第一是因为战争的消耗，第二是人力过度的动员，小孩、老人，是男人都去当了兵，无人种地，使得当地经济处于崩溃边缘。当时有一个著名的部队叫“少共国际师”，肖华 17 岁就当了这个师的师政委，他底下的兵都是群娃娃兵，因此叫少共国际师。所以当时苏区的动员已经到了这种程度了，男人都上战场了，谁还种地?瞿秋白被捕后，宋希濂跟瞿秋白谈话，瞿秋白跟他谈共产主义的思想，革命的理想。宋希濂就反问说“我所过红区之
7、处，到处土地荒芜，民不聊生，请问，你们的革命理想如何实现?”瞿秋白无言以对。李一氓写的回忆录的时候，也提到当时苏区的状况，说“我在瑞金待着，那么多的地都荒着，但是我们的干部在后方每天都无所事事。后来到了延安才想起来大生产，当年为什么不把这些脱产干部都动员起来去种地呢”?这就说明当时不管是人力、物力、还是财力，中央苏区都已经到了崩溃边缘了。红军长征翻越高山但是，苏区为什么在第五次反“围剿”之前还没有自动崩溃呢?最主要的原因就是当时周恩来他们掌握着最主要的财源赣南的钨矿。赣南的钨矿从 1932年开始开发，到 1934 年 10 月红军长征之前，一共给中央苏区提供了 650 万银元的收入。钨矿生意当
8、时是共产党人和广东军阀陈济棠做交易，共产党在苏区开钨砂，陈济棠那边负责采买，转手出口。也是由于这个原因，在长征之前陈济棠主动跟共产党谈判，希望与红军停战。这就是号称“鸽子飞了”的罗塘谈判。罗塘谈判之后，陈济棠让开路让共产党突围。这也是为什么红军在长征初期，十万人的队伍带着坛坛罐罐，居然还能突破四道封锁线的原因。陈济棠和共产党有这样的交易，而且在红军大迁徙前正好达成了这个秘密协议。蒋介石对陈济棠放走红军是非常愤怒的，这也是周恩来主导的一次成功的统战活动。当时的中央苏区情况是很糟糕的。政治上，它的政府机构太大，脱产人员太多;经济上，收入蒸发太多，财政破产;军事上，李德实行正规战、阵地战，也导致红军
9、的重大伤亡。但是这些困难都还不足以让博古、周恩来他们决定突围。红军长征实际上是一个非常仓促的决定，主要的是当时国民党的一个保安司令莫雄把蒋介石最新的也是最后的消灭红军的作战计划，通过情报人员秘密的送到了瑞金。所以周恩来、博古他们看到了蒋介石这个秘密计划之后，在几天之内就仓促决定长征的。02遵义会议使得毛泽东重返高层领导岗位问：红军长征中有一个口号叫做“北上抗日”，现在对这个口号争议也挺大的，您是如何看待这个口号的?刘统：正如前述，长征实际上是一个仓促的战略大转移，长征一开始走到哪里去呢?没有人知道。也没有“北上抗日”的口号，而且长征的全过程都是走一段看一段的。长征亲历者董必武的回忆可以作为一个
10、旁证，董老在回忆录中说：如果在长征开始的时候知道要走两万五千里，要走过那么多的无人区，要走过那么多的雪山草地，很多人会不会跟着走那么远呢?还真不好说。红军长征路线图如果说长征为什么开始向西行动，因为长征之前，为了分散国民党军得注意力，中央派了两支队伍去探路，一支是方志敏的队伍，叫“北上抗日先遣队”，他们向北行动，陷入国民党军得包围，很快就失败了。但是任弼时、萧克、王震他们率领的红军第六军团成功了，到湘黔边界跟贺龙会合了。所以长征第一步实际上是突围，想到湘黔边界去和贺龙会合。因此也不难理解开始长征时，中央把坛坛罐罐都带上，本来他们是准备搬家的。但是到了湘江，因为中央纵队和坛坛罐罐的束缚使得行动迟
11、缓，造成了红军的重大伤亡。这里有必要说一下，在湘江之战里，红军伤亡的不是多数，逃亡的是多数。主要是出发前征发的挑夫、新兵逃跑很多。但是过了湘江之后，主力部队还是保留了，应该说红军的骨干部队在这场战役中并没有多大损失。一、三、五、九军团是中央红军里最核心的部队，这些部队还是保留下来了。但是看到那么多逃兵，主要领导人博古就已经崩溃了。红军进入贵州后，党内高层矛盾日渐尖锐。没有指挥权的三个政治局委员毛泽东、王稼祥和张闻天三个人就密谋策划重返领导岗位。他们提议召开了遵义会议。遵义会议是一次很神秘的会议，它没留下档案，没留下记录。既然邓小平说他参加了会议，他就是去做记录的，为什么遵义会议没留下记录呢?张
12、国焘在红军会合之后就追问遵义会议，说你们开的遵义会议到底是怎么回事，我这个政治局委员怎么不知道，到底合法不合法?毛泽东他们一直是不肯把具体、真实的过程告诉张国焘，所以估计遵义会议的记录早就被销毁了。到了 1958 年，中央从莫斯科买回来一批共产国际的档案，但是这些档案一直没有处理过，到了 80 年代才发现了遵义会议传达提纲，陈云说这个提纲是他搞的，也就是说遵义会议的第一手资料到 80 年代才现身。所以我们说遵义会议是一次很神秘的会议，这次会议是在与共产国际的电报通讯断绝的情况下，是共产国际没办法插手的情况下召开的，这次会议使得毛泽东重返高层。所以遵义会议对毛泽东个人来说是一次具有重要意义的会议
13、。问：以前教科书上面讲遵义会议确立了毛泽东的领导地位，实际其实上并没有这么一回事?刘统：不，有这么回事。遵义会议的决议里，毛泽东是排在第三位的。实际上，排名不是最主要的，重要的是毛泽东重新掌权，这个是最重要的。毛泽东从被冷落的边缘化，重新回到核心，这才遵义会议的核心意义。但是不是像我们过去历史上说的遵义会议确立了毛泽东在党和红军的领导地位，好像是当了第一把手，不是那么回事。当时张闻天是名义上的第一把手，周恩来是第二把手，但是拥有指挥权。毛泽东是协助他们两人工作的。遵义会议其实也没有确定“北上抗日”的方针，出发的时候说是去跟贺龙的部队会合，建设湘西根据地。到了遵义会议，又说要建立川南黔北根据地，
14、就是说要在川南当地安身。结果因为受到了川军和滇军的夹击，所以红军被迫四渡赤水。四渡赤水就是依靠赤水河(贵州和四川的交界)，在川军和黔军、中央军的夹缝里求生存。这就是为什么要红军路线那么乱，为什么要沿着赤水河跑来跑去的原因。03张国焘、毛泽东的路线之争刘统：跟张国焘会合以后，红军也不知道往哪儿去，当时在哪里建立根据地的问题上，中央就跟张国焘发生多次争论，张国焘的意思就是在当地川西北藏区建立一个苏维埃政权，但是毛泽东、张闻天他们这些政治局多数人主张北上，建立陕甘根据地。当时还不知道陕北有刘志丹，为什么中央要这么想呢?刘伯承元帅在 1961 年有一个谈话，我在 北上那本书里也引用了，就是刘伯承跟毛泽
15、东问这件事情，就是我们到底去哪儿，毛泽东说我考虑还是要往北。因为共产党要想发展，就必须得到民众的拥护，你要想得到民众的拥护就得抗日，你要是不去贴近抗日前线，不去发动群众，不去为老百姓办事，共产党怎么发展?老百姓怎么会拥护你?但是张国焘到这个时候就显得魄力不足，他就说在荒凉的川西北藏区建立一个苏维埃。刘伯承说：这样一比，就看出两个人思路的差别了。红军长征队伍一眼望不到头所以毛泽东后来总结长征的时候说“方向路线是至关重要的。方向路线对了头，没有人可以有人，没有枪可以有枪，如果方向路线错误了，你有再大的力量也会失败”。他这个话是什么意思呢?就在长征里得到了印证。毛泽东是坚持要北上，要想贴近抗日前线，所以红一方面军在毛泽东的带领下走了一次雪山，过了一次草地。张国焘是犹豫不决，一会儿要就地建立根据地，一会儿又要南下回四川，所以红四方面军徐向前他们这一部分，在张国焘的带领下走了三次草地。跟着毛泽东过去一次，然后张国焘南下又回来，等到二次北上会合的时候又过了一次，等于过了三次草地，过了两次雪山，回来又回去。所以红四方面军在长征中受的苦难比红一方面军多得多，但是红四方面军后来的待遇、后来的评
