1、谢宇教授与北大社会学系学生座谈会时间：2005 年 6 月 19 日星期日地点：北大社会学系会议室 （法学楼 5203 室）主持人：马戎教授马戎：今天我们请到了密歇根大学的谢宇教授，来跟我们的学生面对面，今天上午不是一个正式的讲座，是一个座谈。可能不需要太多介绍谢宇教授的情况了吧？他是我们系的老朋友，在 02 年 11 月份，是咱们系成立 20 周年搞的一个学术活动月，那个时候谢宇教授在我们这里待了一个月，讲了六节课，给了我们的活动很大的支持。他长期以来在方法论、中国研究，在各方面都有很多建树，他也希望进一步了解我们学生的想法、学生对社会学方法的一些理解，以及未来学习的一些打算。好，那我们开始
2、，请。谢宇：其实没什么事情，主要是我看看大家学生有没有想问的问题，以前没机会问的，所以我就来回答一些问题，你们想让我讲什么我就讲什么，好吧？马戎：大家知道，社会学之所以能成为一个独立的学科，除了它的一些传统理论之外，它的方法论也有它的一定独特的地方。现在，实际上很多学科，就比如说，包括教育学、经济学，法学，政治学，都实际上在借鉴社会学的研究视角和方法。所以虽然说社会学是一个这样的，好像它和其他学科是平行的，但是它在方法上的特点比较明显。而且学科到了一定程度后呢，并没有那么严格的界限。无论从方法上，从研究对象上，都不可能有严格界限。大家在系里面都学了课，学了林彬老师的方法论课，都学了郭志刚老师的
3、统计学课，但这些知识都是一些具体的知识，怎么样去理解它，能从一个学科，能从一个社会科学，能从人类社会发展，这样一些高度来理解这些方法和技术，我觉得大家应该还是会有一些想法。因为大家上课的都比较具体，教你一个操作性的东西，但其背后是一个人怎么认识社会，通过一个什么方法去客观地抓住社会运行的规律，它是有一个基本的理念和视角。这个方面我是觉得同学们有什么想法，有什么疑问，在方法课上、在统计学课上的，对于这些具体方法和技巧背后的一些大的理念，或者你们现在觉得那么现在在做论文的时候，你们考虑过的一些相关方法论上的问题。我觉得今天是一个非常难得的机会，可以向谢宇教授请教。他得了两个院士，一个美国艺术和科学
4、院院士，一个是台湾“中研院”的院士。这是对他特别是在方法这样一些领域比较有贡献的一个承认。在座的各位应该说非常的荣幸，大家有什么话，有什么想了解的，从具体到抽象都可以问谢宇：有方法方面的可以问，其他方面的也可以问，美国的教学，美国的学科发展啊，等等。随便吧。我先问一下，你们有多少人上过我的网站？没人上过吧？我有一个网站，就是 ，不是什么地方都可以上，好像安全部有的还没有全部开。国家安全部把以前一些网站，密歇根的网站都封掉了。被封杀了，不是每个地方都能上的。我自己的一个 domain，我的教学等一些情况都在网上。随便问吧，你们有什么问题，要是没问题，你们也不会来了。生：我想问一下，价值中立的问题
5、，好像也是一个老问题，你是怎么看这个问题？谢宇：什么叫“价值中立” ？就是说 value free？对，不错，就是 value free。这是一个老问题，这个就很难讲。我来讲几点啊。我同意马克斯韦伯的讲法，就是说一个人研究一样东西，你一定有你的兴趣，你一定有你的背景。假若没有兴趣，没有背景，你就不可能研究这方面的东西，所以呢，这个人的价值观一定会对这个人研究的东西有影响。但是，一旦你进入了这个角色，开始研究一样东西，你不应该为了你的价值的影响而改变你的研究结果。所以这里有几个方面。第一个方面呢，就是说，统计的方法并不一定能保证你没有这个价值的影响。但是呢，你假如运用一个你事先系统想好的程序来做
6、的话，就是说统计呀、社会调查是一个事先想好的，不是说根据结果来变的。假如没有这样的一个程序，你事先没想好，那你的结果很容易会为你的事先想好的思想的这个 value 所影响。所以，不用系统的方法更容易受到你的情绪和你的价值观的影响。假如你的结果受到你的价值观的影响，你的研究的价值，相对来讲，就受到怀疑，也价值就低了。我自己的感觉是，就是作为一个学者的感觉就是，应该超出于你自己的价值和你阶层的价值之上。这个中国和美国的学者还是不一样。我觉得中国的学者，我并不是批评啊，就是说我觉得这一点很难与政界，特别是社会科学，很难和社会划清界限，因为你经济的利益呀，地位呀，很多和政府有关，和社会有关。那我们相对
7、来讲，独立性比较大一点。也不能完全说独立于社会和政府，但是基本上是独立的。为什么呢？因为我们的成果的认可主要是看同行的，而且要看你写的文章的。人再有名气，再老，你不做东西，也没有人说你好。你政府那再吃香，你同事不一定说你好。所以呢，相对来讲，我们的资源不在领导上面，所以呢，是在同行里面。相对来讲，受到意识形态上的影响要比较小些。回到方法论上来，如果你没有很好的系统的研究计划、程序，结果是很容易受到意识形态和你的阶层的利益，和其他一些东西的影响。这个是很难的事情。生：老师，我想问一下那个定量和定性这两种方法您怎么看。比如说现在社会学研究范围之内分成两派，一派就是在社会学研究这样权威的杂志上发表文
8、章，基本上就是抽样、问卷，然后统计研究，这样子的思路，就是定量的分析。另外一个就是出专著，他们通过一本本书来说明自己偏向于跟历史学的结合，通过对文本的一种叙述哇，就是叙述性的一种，质的分析吧。我就是想问一下，在您的研究中或者在您的取向中，您认为这两种方法，不说应该偏向于哪一个吧，就是说您怎么评论这两种方法？怎么应用？怎么取舍？据我所知，似乎就是在美国吧，应该是定量比较为主，您能评价一下吗？谢宇：哦，这个呢，定量和定性的矛盾呢，自古就有，就是从 19 世纪开始就有，已经争论很多年了。我觉得呢，很多，争这个东西并不是很有意义的东西。因为，我会讲到为什么。啊，社会科学很大的难度哇，李建新知道，我讲过
9、很多遍的，最大的难度在于异质性。就是说每个家庭和每个家庭不一样，每个人和每个人不一样，每个地区和每个地区不一样。你同样的人同样的地区同样的团体，它随着时间的变化社会情况的变化会变化。所以这个异质性非常强。那异质性强有很多困难。一个困难就是说，sampling-ment，异质性这么强，比如说中国变化这么大，这么快，地区之间这么差，作为人与人之间，在同一个地区同一个环境他也不一样。那假如说有的人调查了一个地方，两个地方，一个人，两个人，就说中国是怎么样，中国是怎么样。也就是说我昨天还和我的一个朋友讲，到底你说西周时候是怎么样，那我们知道的历史，一部分主要是中原的。那其他的，它可能没有文字记载，也可
10、能没有陪葬的习惯，它很多东西没有保存下来，我们就不知道，我们就只能猜想，现在可能有其他的一些遗迹出来。我的意思是说，异质性强了以后，你看到什么东西，可能会导致你的结果。这就是说定性的有危险。定性的局限性并不就是说它的定性。定性实际上是很好的，描述性的，实际上定量的很多也是描述性的。比如说我们做长期的跟踪，有很多都是描述性的，比如说美国的离婚率增加，婚姻的这个年龄增加，还有同居的人增加，等等，很多都是描述性的，也是定量的，也是描述性的。很多，一个人的变迁，你小时候怎么样，我们知道你什么时候生，生下来多少磅，你什么时候上学，这也是描述性的。基本上也是定性的，不需要用统计的方法。还是可以把你的成长史
11、讲清楚。最大的缺陷，也就是说定性，它个案做的可能比较少。做的比较少，就是说到底它的代表性，就有的时候受到一些威胁。到底你讲的这个村庄，是中国的，就比如说一家人的一个村庄，到底能代表中国什么层面，它总要有一个局限性。这个局限性呢，就使得你是不是能够，就是一般的定性，就是你局限性的一个样本，比如说长处在什么地方？长处就在于把它的逻辑关系讲清了。但它不一定有代表性。但它的逻辑，社会变迁的基本理论和过程，可能和其他一样。比如说最简单的讲，比如说讲经济学的吧，经济学它有一个理论，就是说婚姻要有经济基础，特别是男性要有一定的基础要求。没有经济基础就不和你结婚，结婚是有了经济基础以后保持的一个消费行为，实际
12、上生孩子是一个消费行为，当然也可能是投资行为。那这样的基础，这样的理论，可能在不同的地方，它是不一样的。因为它的标准不一样，什么经济基础，以前都要讲八大件，我们小时候要电视机或者什么，现在不够了，要什么席梦思，房子，汽车。所以，在各个不同的地方、不同的阶层，它可能表现不一样。所以，假如说你找了一个定性的，找了一个个例，你把为什么结婚，结婚的经济基础，这些东西搞清了，但你可能是把这个关系搞清了，但是你并不能知道它是什么样的基础下才能结婚。因为不同的社会结构、不同的地区、不同的人，可能对这个经济基础的要求可能不一样。所以都有缺陷。Qualitative 最大的缺点是它的样本小，它必须有代表性，所以
13、选样本特别重要。你怎么理解这个内容，就是 interpretation 也很重要。而 quantitive 有一个好处就是我们可以用科学的方法来做一个样本，可以控制样本的质量，quantitive 最重要的呢，我觉得就是它能看到差异性。比如说我们刚才讲的经济对婚姻的影响，并不是每个人的影响都是一样的。就是同样的地方，就是有的人在乎有的人不在乎。有的人可能要求高有的人可能要求低。所以我们把这个差异视为很重要的研究对象。假如是 qualitative，它就一个案例，就不可能知道差异性在哪。这是最重要的一个东西，就是说，做 quantitive 可以把差异性搞清楚。地区与地区的差异，家庭与家庭的差异
14、，文化背景、教育水准的差异，人的观念对个人的行为的差异，等等，它都可以做出来。相对来讲，刚才回答第一个同学时也提到，quantitive 可以避免一些意识形态的一些先入为主的偏见。这也是好的方面。还有一个呢，就是 quantitive 是可以训练，可以教你，有一套方法，上四五门课，跟老师可以学很多东西。而 qualitative 呢，很多东西是要凭直觉。凭直觉呢，当然也有好的，可以做的很好。但很多程度上，我是不赞成年纪轻的人去做。因为做这个呢，你动不动就想做世界水平，动不动你就想出大师，动不动觉得我马上有悟性，我什么都能理解。但危险的东西，就是说你可能先入为主了。大家都想做大师，结果公说公有理
15、，婆说婆有理，最后谁有理呢？谁的地位高、职位高，谁有理。所以这个呢也是有危险的，造成大家不统一的观点。我们在美国当然是 quantitive 占主流，这个是对的。但 qualitative 现在也蛮多的。现在我在american sociology review 做副主编，他们讲，通常的一个事情就是 qualitative 和 quantitive都有好有坏，文章也有好有坏，这个是差异性，很重要。但是 quantitive 的文章，定量的文章，一般的好坏，可以大家都同意。比如说，我找三个人去评价，大家都能够说这个是不好的，说不好大家都说不好，说好大家都说好。基本上意见相同，就是有一个衡量标准。
16、相对来说，比较容易看。不好的，马上就能够看出来。我看两页，我就知道这个是垃圾，不好。好的，我一看就知道，好。就是说，比较容易看。但 qualitative 的东西呢，他们意见就会很分歧。好的，很多人说不好，大家都各有山头。衡量标准也比较差。就是跟它的个案和背景有关系。还有一个，就是中国来讲，quantitive 很需要，很缺，几乎是空白。所以呢，这次我们在北大，主要是做 quantitive，计量社会研究室。并不是我认为只有 quantitive 才能做社会学，而是说中国这方面中国是空白。假如说中国社会学想发展，这个方面就一定要发展，否则的话，就跟世界的社会学水平相差很大。所以呢，从中国的需要
17、来讲呢，我觉得，quantitive 是很需要。还有一个是数据的问题。美国的数据是公开的，各大学的所有学生，不是自己搞调查，而是用以前人家做好的调查，再做一些细的东西。这些数据在中国还没有成体系。所以学生自己收集数据哇经常是不可能的事情。所以很难用。也有这个方面的原因。还有整个风气呀，怎么做学问，老师对学生的影响，等等。所以，种种原因，中国的计量社会学没有产生。在这种情况下，强调 quantitive 和 qualitative 的什么分歧，我认为是没有意义的。因为中国基本上没有 quantitive 的东西，你就谈不上两者有什么竞争的问题。比如说，据我了解，这边做博士论文的，量化的很少。我的
18、学术基本上都是量化的。所以这里要有一个好的平衡点。都有好的地方，都有缺陷。生：我的一个问题还是关于定性的和定量的。有一本书上说，定性的呢，它本身是一个分析的过程，也是一个理论生成的过程。而定量的结果呢，它往往就是一个具体的经验总结，不容易抽象到理论层面上。谢宇：这个观点我绝对不赞成。生：嗯，还有一个问题谢宇：你说吧生：就是您怎么评价清华大学孙立平老师所提出的“过程实践的分析方法”？谢宇：我对孙立平老师的研究没有做过研究，所以不能评价。第一个评价我是绝对不赞同的，这是对定量的一个误解。就是说好的量化，绝对是一个思维的过程。当然有一些，好象就是经验公式，就是盲目的。有的不懂量化的人，就认为定量就是
19、人家数据收集好了，你只需要计算机，买个软件，什么东西就出来了。假如这么便当的话，你们自己买软件就好了，我出钱，看看你们能写出什么样的文章来。这是很幼稚的想法。量化是很难的。所以说真正量化做得好的人，做的文章出成果的人，他才有权利讲这样的话。实际上很少，我讲的中国目前这方面基本上是空白。就基本上没有人能讲这样的话。因为他没有真正做过很好的量化的工作，他不知道是怎么样的过程，这个过程是很难的。我们是跨学科的，我们用的东西很多，像刚才说的经济学，它有非常理论化的东西。它是思维推导、逻辑推导，不叫数学化。我们相对来讲不是很数学化。好的研究它一定有很好的理论前提，理论就包括了过去的经验，把理论和经验分割
20、也是不好的、不应该的。理论应该是过去的经验的一个积累，一个提升。同时，又为以后的经验提供了一个基础。它们不断的提高。所以，把这个定量作为经验、把定性作为理论，这样的思考，我觉得是很幼稚的。我觉得这样的人对于定量并没有多少了解。提出这种观点的人对定量就是没有了解，只是一种偏见而已。生：但是您看我们这边用的主要一本教科书是艾尔巴比的，研究方法，谢宇：艾尔巴比有同样的问题，他自己没有做过定量研究。那个书我当然看了，我也是里面编委的成员，我看了这个书就讲了，上面说艾尔巴比是一个著名的社会学家，他的这个教科书写的很好，我也用这本教科书。但是他不是一个做研究的社会科学家。他没有做过研究，他一辈子主要是写教
21、科书。他这个人非常聪明，教科书写的非常好。但他并不是一个搞研究的人，所以他没有资格讲这样的话。当然这也不是他的书的一个侧重点。他最早的书是 81、80 年代的，他以前的书没有这样讲。后来呢，这个大概是第七版还是第八版才加进去的。为什么加进去呢？美国也有这个争论，就是定量和定性的争论。争论到后来呢，就是搞定性的势力很大，所以呢，就找一些理由为什么要作定性，所以这个呢是找的理由而已，这个可能对理论的提升有关，但这个并不是很极端的。我觉得这话讲得有一点过分。他不是做研究的。我从来没有看到他做过研究。艾尔巴比在这儿我也会这么讲，无所谓。生：我们做的定量研究吧，就是最简单的数据分析技术，基本上不包含什么
22、理论。您能不能举个例子说说做定量研究的难处在哪里？谢宇：难在什么地方呢，就是定量研究有三个脚，这三个脚缺一不可。最重要的一块实际上不是统计，是 conceptualization，就是把这个问题想清。这个想清呢，就是 research design，就是这个事情到底是怎么回事情，这个就是理论的发展。就是要把这个问题呀要能够想清楚。想清楚了呢，你才能够有一个统计的模型跟一个 conceptualization，跟一个概念化的东西相联结，这个是最缺乏的，最难的。你有了这两个，有了 conceptualization，有了统计和数据，第三个是从数据和统计到结果。这三个都是平行的。就是说这三个是同时进
23、行的。所以很多人只知道做第二个和第三个，怎么弄数据，怎么一个先进的模型，得到一个结果。它没有 conceptualization，这样做是没有意义的。所以难就难在哪里呢？难在一，很多人只有一块，没有两块，甚至不知道要做三块。有的人只知道一个方法，他知道模型和计算机，他认为统计方法和计算机模型学好了，就好了。这也是错误的。还有人说只知道结果，我已经知道了。我知道中国社会是什么样的情况，我根本不需要什么统计。有些人真的很聪明，知道中国的事情。我生在中国，长在中国，我在中国生活这么多年，我比你谢宇知道得多。但是可能他比我知道的多，我知道的很少，但问题是，他知道的和别人知道的不一样。所以这三者之间的关
24、系是一个辩证的关系，是一个同时发展的关系，所以难就难在它是三者的统一。就是说你的 conceptualization 和 research design 和你的 result 三者要吻合。我们讲文章好是什么好，哦，就是，我们并不讲这个文章好不好这样的话，我们讲一个好的文章是讲 tight，“紧” ，就是 “紧凑”。这个“紧凑”就是三方面哪衔接在一块，就是三者越紧越好。你的问题的说明，conceptualization ，和你的 research design，你的设计，以及你的结果，三者要很紧。越紧越好。有的研究这三者是分开的，就是它假如问题是一个层次的，它的设计是另一个层次的，它的结果又是另
25、外一个层次上的。这就是“散”。它可能这三者都是对的，可能它的理论说明是对的，它的设计也是对的，它的结果可能也是对的，但是他们三者不衔接在一起，这个文章就不太好。因为这个文章的一块根本不需要另一块。都是对的，但拼在一起，也是不好的文章。所以，好的文章，就是这三个方面要衔接在一起，就是三个轴哇，要抵在一起，要平衡。要把它们 tight。这个是很难做到的。美国的学者也一样，难就难在把这三者能够紧凑地衔接在一起。这是难的。不是说有一个就行了。有的人只知道计算机，有的人只知道收集数据，有的人只知道对中国的理解，但都不够，就是把这三者，换句话说，就是你的结果要是没有你的 research design，没
26、有你的conceptualization，就不能产生的。要做这样的结果才是你真正重要的结果。假如你这个结果任何人都可以得到，其他的 research design 也可以得到，就不是很紧的。比如说，我就讲最简单的，人都是要死的，这个定论大家都有的，普遍的，我不需要任何 study 都可以得到的结论。那你说这是一个真理，人都是要死的，这是鲁迅说的。人都要死的，这句话，我加在前面，我问是男的还是女的死得早，这是一个性别比的问题。我做这个 research design 也是对的，男的比女的寿命短，短多少，这就要根据实际情况呀，不一样。比如说，以前妇女因生育死亡，现在医疗好了，没有这种情况了，这个是
27、对的，这是我的设计。我的理论是什么呢？我的理论可能说教育对人的收入的提高有影响，这也是对的。这三者都是对的，你摆在一起就不对。因为你的 conceptualization 和 research design 和你的 result 是不吻合的。就这个意思。难就难在你的 result 要来自你的 design，而你的 design 要取决于你的 conceptulization。这是中国最缺的。我带学生的话，我会跟他们讲，这三者是怎么把握的。你命题和你的设计，和你的结果，是怎么使它们紧凑起来，这个很重要。这也是我的教学经验。生：但是您说的 conceptulization 在定性研究里就没有吗？定
28、性研究里也要谢宇：也有。生：那这两者有什么区别？谢宇：很相似。定性的也是。你看 conceptulization 好了以后，你的 research design 就会自然产生。就是你读了好的文章，你读了 conceptulization，你自然而然的就被它引诱了你的 research design，这两个是都有的。但它们导致的结果不一样。就是一个往东面导，一个往西面导，但是你是接受了它的 conceptulization，你就接受了它的 research design。形式很类似，但它们走的路不一样。它讲的东西也不一样。比如说搞定性的，有的东西你能强调，有的东西你就不能强调，并不是说这个东西不
29、对，而是说你的 research design 不能回答这个问题。比如说地区差别是不一样的，你的conceptulization 讲这些，地区差，但如果你研究只研究一个云南，那你这个就不吻合。因为你知道，已经讲了一大堆地区差别是不一样的，但你最终只找了一个云南，你为什么找云南？云南和别的地方有什么不一样？你根本没有作任何说明，就说明你这个conceptulization 和你的 design 不吻合。但假如是 quantitive，就很不一样。比如说经济发展不一样，那我可以找一个落后的，找一个先进的，找一个国有比较厉害的，找一个外资比较强的。你讲你的地区差别在什么地方，然后你强调你的地区差别，
30、然后你的 research design 把你讲的这些重要性差异包括进去。这就是你的强项。所以说这个过程是一样的，只不过导致的结论，导致的 research design 是不一样的。生：老师，您能不能举个这方面做得比较好的例子？谢宇：行，我来讲个例子哦。比如说，最简单的，收入受到教育的影响，教育水平越高，收入越高，这是我们大家都知道的。还有一个现象我们知道，就是这么多年来，教育的回报率是增加的，基本上过三年要加一倍。这个是我们知道的，但为什么我们会高？为什么会低？在什么情况下会高？在什么情况下会低？这就是一个争论的地方。有一部分人，就是 Victor Nee，market transatio
31、n，认为高是因为市场导致的。因为在市场竞争中，教育代表了人力投资，它的生产力高，所以就高。这是有的。就是一部分是因为市场的原因。但是不是完全就是市场的原因呢？但是不是完全就是市场的原因呢？我在 1996 年带我的一个学生发表的文章，还有去年发表的一篇文章，就是讲这个问题。那我们就用地区差别。假如说，这是教育，这是收入，一般的来说，它们是一个 logistic，一般的，基本上是线性的。每一年的教育，大概给你带来 2%到 4%的回报率，现在是每年 5%。假如说我们用一个地区差别的话，就是说中国有的地区很发达，有的地区很落后，那发达的地区，这个是1996 年，AJS ，很早的，现在不知道是怎么样。比
32、如我问你，深圳和西安，它们的差别在什么地方？那你的第一个感觉是深圳的收入比西安要高很多倍。那第二个问题就是那回报率到底是在深圳高还是在西安高？这个就是至少不能马上回答的问题。很多人认为，应该是深圳高。因为深圳有钱，它的市场化程度更高，那它的教育回报率应该很高。但实际上不是这样，至少是 85 年不是这样。收入高的城市回报率反而低，相对不发达的城市，它的回报率反而要高。换句话说，教育高的人，他的地区差别反而小，而教育低层的人，他的地区差别反而大。这里面有很多原因。有社会保护，有中国的单位，国家的调节，很多原因。比如说有一个地方，有一个单位，你做很不重要的工作，比如说一个办事员吧，一个办事员在一个效
33、率很好的公司，实际上你的收入是完全超过你在市场上的收入，为什么？因为财产不是他的，拥有权不是他的，他是管你的，是经理，是主任，他是想把国家的钱分给他的职员，越多越好。即使你是最差的，他也愿意分给你，为什么呢？这个国家太大了，他为什么要为国家省钱？他当然要从上级拿更多的钱，即使平分，也不要紧。那这样导致了什么呢？导致了有的单位效益好，比如说海关、银行、税务所，它的钱就宁愿大家分掉，明明按市场他不需要给你这么多钱，但是你是我的员工，我就要照顾你，我这是一个大家庭。传统的经济方法不会这样做。假如说我的公司，你做我的职员，你做了一千块钱的活，我为什么要给你三千块钱，我不会。因为我要提高效率，你要不做就
34、走，人家两条腿的人多的是。我到街上再找一个，我不要你。这就是市场经济的一个根本基础，就是劳动力市场，人员是可以交换的，我会尽量减轻我的成本。但现在，也有很多市场竞争，但不是完整的。因为有国家的干预，很多东西不能完全做到。在不是完全市场化的情况下，就会导致了很多收入不是按市场化，而是按一个非市场化的方式，就是说大家有钱了，水涨船高，特别是单位体制的，再分配，而不是完全按个人从劳动力市场上分配。我的这个文章就讲到地区差，有的地区会造成高和低收入，这个我们都知道，那对收入的影响到底是高还是低，这个有多种情况。我们就以个人为单位，然后又以城市为单位，分析一下到底是发展快的地区它的教育回报率高还是低，结
35、果是让我们吃惊的，我们也没有想到。但实际情况就是这样。这就是三方面比较融洽的，比较紧的。这个结果是通过个人地区的差，地区的差来自于我们对中国的了解。因为中国的经济改革开始就是地区差，让一部分人一部分地区先发展起来。然后这个地区差会造成对个人分配的影响。我们知道以前的单位就受它的影响。有数据，有设计，然后又有这样的结果，就是三者联系的很紧，不可缺的。生：您说的“紧” 的意思是不是说它们是一致的？谢宇：不是说一致，我说的“紧”并不是说我事先有一个提法，然后这个提法一定得到承认。不是这个意思。我的“紧”的意思是说，是错是对，我有一个明显的答案，就叫sharp，就是说，我可能提的是对的或者是错的，但我
36、可以说明这个问题。我的数据能够说明是对还是错，就是说没有模棱两可的。这个“紧”就是说，给你一个答案，这个是“紧”，并不是说我的，我觉得，希望我不是讲的很过分，我认为社会学的很多的理论的工作，可能是有意义的，但可能对实证的东西，可能并没有很多的帮助。有很多的东西，可能空虚的比较多。就是，我觉得，特别是年轻人，我总是讲，人要有理想，要有幻想，要想做大的事情，我觉得，中国教育缺乏的这一点，就是没有很大的胸怀，现在只想考试，只想工作。当然这是很重要很重要，很实际，人家有钱，我没钱，不行。所以呢，实际的考虑很多，利益的考虑很多，没有这种为知识而知识，为真的知识而很感兴趣的这种，对知识本身的意境和热情，这
37、个很缺乏。这是我对中国教育的一个批评。就是说，很多人认为教育是一种手段，而不是一种目的。还有一个呢，我想讲的是，你有胸怀是好的，要做大事是好的，但是我还要讲的是，要有理想，要有大志，但是还是要做些实际的工作。动不动就想超世界一流，想放个卫星，不是这么容易的。就是说有很多事情是一砖一瓦具体做成的。当然很多人做很大的事情，提出很好的方法，但我觉得要一步一步来，特别是年轻人，要从最基础的做起，从最少的一砖一瓦做起，那等你过了这个过程，做了一段时间，你可能有大的发展，有开创性的理论性的东西。但是我觉得太追求这种理论性的想改造世界的东西，是一种很好的理想，但是也很多人会迷失自己的路，所以我觉得并不是很可
38、取。可取的还是做一些实在的，从实在的基础上再逐渐的发展，不要求快，不要求一步登天。你提出新的理论，你是狂人还是伟人？实际上狂人和伟人很难区分，所以我觉得你还是从实际的事情开始，你要做伟人有的是时间，不在于一朝一夕。因为有这样的观点，我并没有在理论上有什么了不起的发现，我觉得我并没有做什么事情，我只是做一些一砖一瓦的工作。换句话说，我对很多社会学的理论是抱持批评态度的。这样说下来，我也不对我自己的理论和提法有特别的，不觉得是我的生命，不觉得我很重要。我觉得社会学要是要分工，就是理论和实证要分工。否则的话呢，你的理论你觉得这么重要，你会拼命地去证明它是对的。想法，你知道，绝大多数想法是错的，甚至我
39、的很多想法都是错的，否则就没有社会的发展。很多人说，你要找到一百个的材料，才找到一个钨丝做灯泡，什么叫发明创造？发明创造就是做无数次的尝试，可能才有一次是对的，这就是发明创造。这就是文明进化的结果。所以很多理论是没有历史价值的。而一些经验性的结果性的东西，还是有历史价值的。我觉得很多方面，我们做的，只不过是历史的一个记载而已。所以我并不看重我自己的理论，所以我讲的“sharp”是说可以推翻，可以证明，并不是说我的观点多么重要。对我来说，我的提法并不是很重要的事情。马戎：刚才谢老师说的， conceptulization，research design 和 analysis，以及最后的resul
40、t，这三个要 “紧” 。大家如果听到我们同学的论文答辩的话呢，你们会发现老师们经常说学生，你前提是做 review，你前面那些 design 和你后面的 data analysis 是两张皮。谢宇：嗯，对。马戎：实际上我们做论文的要求第一个是 research review，不能说你没有理论你就谈事情，就事论事你就不要做证明了。所以同学们就会去看一些理论的东西，比如说搞社会分层的，就要看社会分层的书。但看的时候，往往是大而化之的，把那最有名的最基本的教科书式的东西完成了一遍，就很快地完成了，就进入 data analysis，谢宇：对，两个不搭界。马戎：对，实际上我们怎么说，你这个东西两张皮，
41、前面是为了 research review 而去做 review，但实际上你后面的 design，从读者，从老师们来看，其实是没有关系的。谢宇：很多人就是说，动不动就是韦伯，就是迪尔凯姆，再加上个布迪厄，不管写什么文章，先把这几个人写上。不搭界。马戎：你写的文章也许和这些人基本上没关系。不搭界。所以，谢宇教授今天谈的是什么呢，就是我们真正要做论文的时候呢，你的 research review 要做哪一个。不是说多有名就多引他，而是说他在你所研究的具体问题上，他确实有创见。这个人可能没有名，可能很多人不知道，但是他确实对你的这个研究，design 呢，有很直接的很突出的影响，然后你整个文章是从头
42、到尾呢非常的密切，而不是像我们常说的那样两张皮。我们很多文章前后不搭界，前面没有它可以，后面没有它也可以，最后在讨论的时候呢，简单的说，这个对我有启发，那个对我有启发，就完了。其实谢宇老师刚才说的这三个部分要“tight”呢，是我们现在学生做论文的一个通病。生：谢老师，我刚才听你讲的例子，是有一些很明确的，可以操作化的方面，比如说我们在谈到教育和收入的时候，实际上在每个研究者脑子里有很明确的印象，就是我研究教育的时候应该怎么来操作，但是我觉得我们目前在做东西的时候，很多时候是我们觉得社会中有很多我们认为值得去关注的东西，而且产生了一些问题，那么在做这些问题的时候，和您刚才提到的教育和收入实际上
43、还不是同一个层次的问题。我觉得这两个阶层之间的跳跃对我们来说非常关键，但是又是非常困难的。您作为老师培养学生是应该从哪些方面去培养？而我们学生在学习和工作中又应该从哪些方面去培养自己这种素质？谢宇：你的问题很好，实际上是这样，很多问题是操作性比较弱的问题，绝大多数问题都是很难操作的，你讲的很对。有两个建议，第一个是说，要是你实在不能操作就不要操作，不要强迫，你真的不能做的事情，你强迫做了也不行。就像谈恋爱结婚一样，有很多事情你做不成就不要做，就要放弃。所以选题很重要，对于年轻人来讲，选题，我觉得要考虑它的操作性。并不是可操作就一定好而是说可操作有意义就是两者能够衔接得比较好。那是不是不可操作的
44、或者很难操作的就不可做了呢？也可以。如果你要做的话，最重要的就是你能把操作性能做一个新的推进。你就是说不可操作性的东西，你的操作性本身就是 conceptulization，你把这个搞清楚了，你就是有贡献。就是说你有很多问题，比如说，最难的，比如说马克思讲的“异化”，“ 异化”是很难操作的，有的人要是把“ 异化”全部conceptulization，到底有多少内容，然后怎么去操作，即使是“异化”的来源和结果我都不知道，我的贡献就是讲“异化” 是不是可以操作，这个命题，你操作性本身是一个命题，很重要。难的地方，你可以尝试性的把操作性作为一个命题，有了操作性，以后的人才可以做其它的命题，等等。就说真正的不能操作的不要勉强，有的人就勉强。比如说，中国什么最重要，他就研究什么，流动人口很重要，他就做。这种 intuition，感觉是好的，但是你真正能操作，你又不能做。所以，既然你想了，有这个 motivation，你要 conceptulization，到底是不是能做的。这一点还是蛮重要的，你实在不行的话，你不要勉强。但是我鼓励你假如你真的喜欢，
