1、1马 云 “道 德 论 ”： 所 有 男 人 想 做 的 坏 事 我 都 想 做2013 年 01 月 07 日 07:10来源：时尚先生4454 人参与 0 296 条评论 0 凤凰科技讯 1 月 6 日消息，阿里巴巴集团董事局主席、CEO 马云近日在接受时尚先生杂志专访时谈到了他的“道德论”。他为从未把自己“驾到道德模范（的位置上）”，以“老子”为主语，自称最怕别人把我当做道德模范，并十分直接的表示，“所有男人想做的坏事，我都想做。”以下为时尚先生杂志专访节选： ESQ：你曾说过，如果有什么东西是你放不下去的，你一定不会把它拿起来。那现在有什么东西是你放不下去的吗？马云：有。我知道未来十年
2、，中国还有很多很大的事情我们可以做。有需要做，有必要做。但有几件大的事情，我现在没有把握我放不放得下。因为一旦着手做，干好了，我指责我的人更多。干得不好，就把我玩的稀里哗啦。我指的放得下，是指我的体能，能力，以及我们这帮人。这个我还没想的太明白，这个假期我想了很多事情，至少手头有两三件事，是我心里面放不下的。因为为这些事情，真的太大了，就怕因为你放不下砸在地下。ESQ：这些事情不在你做过的之内？包括金融，阿里云。马云：这是整个体系，整体体系在做的事情。但是怎么说呢，2011 年的挫伤还是有影响的。你干不下去到底在为谁干。不是让别人感恩，我也不希望别人感恩，但是铺天盖地的指责，干成了也是铺天盖地
3、的对付你。干不成更是铺天盖地的对付你在今天这个时代，干这样的事情，需要绝大勇气和牺牲精神。我要问我愿不愿意有这种牺牲精神。ESQ：你用的这些词语，勇气啊，牺牲精神啊，自然而然就会带来这种指责：道德制高点马云：所谓道德精神，请问中国有谁愿意成为道德模范吗？我从来没有把自己驾到道德模范（的位置上），我只是觉得什么什么事情做得对，什么做得不对。作为企业来讲，老子最怕别人把我当做道德模范。所有男人想做的坏事，分享到： 更多 2我都想做。别跟我来虚伪的，不要瞎扯。我平凡一个人，只是我在做企业。赢在中国，我讲的是你小子这样干是要出事儿的，你小子这样干是走不远的，不是我站在道德制高点，而是我走过的弯路我你们
4、建议讲一讲，小子，这样做是要闯祸的。讲价值观也是我们公司成长过程中自我约束的能力，而不是站在道德制高点。但是别人把讲价值观和做对的事情上升到道德，那我真没办法。我没有仁义道德去要求别人，我只要求你，兄弟，客户第一，你讲诚信行不行，你拥抱变化可以吗？你团队合作行吗？你敬业一下可以吗？你拥有激情行不行？这就是价值观，我并没有觉得这是道德。道什么德？赢在中国你去看，在讲的过程中我从没讲过道德。有个小鬼给我讲道德，我说给我闭嘴，别给我来这套。你给我踏踏实实活下去就是最最大的道德。但是呢，在这个社会里最基本的底线都已经变成道德了。这事情就复杂了。（如果大家认为）商人就是倒腾来我倒腾去，你骗来我骗去，那你
5、就没法弄了。所谓牺牲精神，我只是问我自己，跟道德没关系。我只是问，我陪家人，还是陪着大家玩这个？我在新加坡参加一个论坛。论坛上有澳大利亚前总理霍华德、新加坡外交部长，印尼商务部长和德国前央行行长，还有我。先讨论中国危机问题，讲得天花乱坠。主持人就问我，你怎么看中国，你担心中国什么？我说不担心。他问为什么？我说在北京所有餐桌上都在讨论十八大人选，出租司机会告诉你政治内幕。出租司机都在担心你什么好担心的？他们有开始讨论欧洲，欧洲怎样怎样。主持人问我怎么看欧洲，我说，欧洲管我什么事？台下400 人哗啦啦鼓掌。欧洲跟我有什么事情啊，欧洲你们这么 knowledge 的人，都能把欧洲搞成这个样子，我说我
6、对欧洲一无所知，跟我我有什么关系？接着我说，十年前我更关心全世界，结果我的日子过得非常艰难；五年前我很关心中国的命运，我也过得很艰难；三年前开始我只关心公司，我的日子开始好起来。现在我只关心自己，越来越好。所以我说，关心好自己，把每个人吧自己喜欢的事情做好，这个世界就会好起来，别像奥巴马一样关心全世界。然后，何晶就来找我，说讲话太有道理了，我们下午把主题全换过来，关心自己。去关心欧洲金融危机，你能做些什么事呢？他们需要听你的 advice 吗？跑到新加坡讨论欧洲，谁会听你啊？还是那句话，所有的人，把自己喜欢的事情干好，吧自己的人照顾好。3我（现在）想的是，我愿意干好自己喜欢干的事儿，还是我去提
7、起一个将来放不下的事儿，妈的，然后在我们公司（楼下）又围了许多人，整天摇旗呐喊地在骂人。当然我不要你感谢我，这是我愿意干的事情，但那时莫名其妙恨你的人就多很多。管好自己，这个世界就会好的。以下为时尚先生杂志专访全文：原标题：马云谈论马云几乎是中国最著名的商人，经过 2011 年的备受争议和 2012 年的沉默不语，马云首次接受访问，谈论他的商业王国，他的孤独感，他的领导艺术，并对外界的众多质疑予以回应。马云在生闷气。他坐在下面默默地听着台上对他的批评，周围都是他的同行和一些金融领域的工作人员。误解让他感到愤怒，如果可能，他可以为自己的举动一一辩解，说服在场的众人。但他只是沉默无言。他心高气傲。
8、他雄辩无敌。他拥趸无数。他一手创办了中国最受人关注的互联网公司。但是他什么都不能做。流言像插了翅膀一样在圈子内迅速流传，做第三方支付的、做电子商务的，以及一部分所谓在圈子里的媒体人都知道了这一幕。因为这一场面后来被人在饭桌上、在喝酒时，以幸灾乐祸、或深恶痛绝的口吻绘声绘色地反复描述：一名央行的工作人员当着大家的面质问马云，马云，我们什么时候要求你把支付宝的股权结构改为全内资？马云哑口无言，哑口无言，哑口无言哑口无言。这一幕场景似乎佐证了一些人对支付宝股权转移风波的判断：马云以满足央行监管需求，获取第三方支付牌照为名，巧妙地将孙正义和雅虎踢出支付宝，而将这家中国最大的第三方支付公司纳入自己囊中。
9、他无从辩解。尽管在很多人看来，他最擅长的事情之一就是去辩解。后来，他讲述了其中经过，自然另有隐情。但是，“这些事情你能拿出去在媒体上讲，在公开场合讲？”他反问道。这是在 2011 年，为了拿到央行的第三方支付牌照，马云果断地改变了支付宝的股权结构，然后开始了和软银与雅虎的补偿谈判。4马云气炸了。白色衬衣、黑色牛仔裤，袖子半卷，面色疲倦。当着近百记者的面，他说，在我上台之前，有记者问我马云你在手上画什么，我的回答是，我在我的手上写了四五个“忍”字。“我的同事，他们知道我的脾气。他们很担心，说一会儿你千万别在记者面前乱发脾气所以，我写了，要忍住，别发脾气。”他是没发脾气。但是他语带讥诮。有人说淘宝
10、商城提高收费是为了“圈钱”去买雅虎，属于“非法集资”，还煞有介事算出了提高进入门槛之后的阿里巴巴可以借此融到 40 亿人民币。“你们知道买雅虎要多少钱吗？今天雅虎的市值至少 200 亿美金”，他说。有人说支付宝沉淀了大量的流动资金，即使不算这些钱，光收利息马云就可以赚到很多钱。他自问自答：“支付宝所有的钱都是工商银行监管的，一分钱都不能动这些利息，连买我们公司的打印纸都不够。”他以嘲弄的口吻说，这一年（2011 年），自己在很多人看来成了一个过河拆桥的人，“支付宝扯出了 VIE，淘宝扯出了打击小企业”，“一路拆下去了”。他反问：“你们知道运营淘宝这家公司一年需要多少钱吗？”他忧伤而疲惫：“以后
11、，我想跟大家的交流会越来越少，我也有自己的家人”忍。心字头上一把刀。最庸俗的说法。但却成为最贴切的表达。还是在 2011 年。十月，淘宝商城变成淘宝伤城。马云自称，我最爱的人伤我却最深。马云淡定从容。华尔街日报语带讥讽地说：“中国阿里巴巴集团与日本软银集团再度结盟，消息的发布会变成了两家公司知名高管的相互夸奖活动。”5华尔街日报没有说的是，在发布会上接受分析师和媒体提问时，马云的雄辩让人没办法再去向他问起任何跟公司经营数字相关的问题。最后还是一个美国分析师小心翼翼地问，尽管马云已经无数次重复过自己不会着眼于短期的利润，但他还是想知道一下马云对阿里巴巴的淘宝与日本雅虎在电子商务合作方面的业绩规划
12、。马云回答了这个问题，但似乎又没有回答这个问题。他只是回忆了淘宝的发展历程，然后感慨说人的预见和规划是多么的不可靠。他们的确夸奖了彼此。至少孙正义狠狠地夸奖了马云。孙正义说，十年前当他第一次见到马云时，他就对自己在软银的同事表示，眼前的这位中国企业家在未来将会成为和比尔盖茨、史蒂夫乔布斯和杰夫贝佐斯一样的商业巨星。随后马云并没有和孙正义等人一起出席面对媒体的小型访问活动。他忠实地遵守着自己不再接受正式采访的诺言。但是他在晚间和他的一些同事以及相熟的媒体记者一起吃了个晚餐。他喝着啤酒吃了几串烤串，闲聊起他对互联网、媒体和朋友恋情的看法。有人建议他多锻炼身体。马云笑着回答说：“我们年轻人不需要。”
13、这是 2010 年。马云在东京参加淘宝和日本雅虎合作发布会。马云意气风发。他踏着“这是我们的梦，真实的梦”的音乐声出场，一袭白衣，向台下的27000 名听众挥手，听众们报之以挥舞起手中的荧光棒，或者鼓掌。这样的出场，让他像一个真正的超级巨星。台下的人，是他的员工、他的员工家属、他的合作伙伴和媒体。他向他们阐述自己的梦想。那个“真实的梦”：旧的商业文明是“以利润为中心的，是以自己而不是以社会为中心的”，但是新的商业文明需要的是“更懂得开放、分享、责任和具备全球化观念的公司”，“阿里巴巴希望成为这样一家公司”，“一家社会型企业，来自于社会，服务于社会”。在他梦想的新商业文明体系中，将“不再有国企和
14、民企的区别、外资和内资的区别，大公司和小公司的区别”，人们谈论一家公司时，只会说它是不是诚信的公司；“商人不再追求利润，而是追求社会的效率与公平”，不是以赚钱为自己的目的，而是想要“完善社会”；作为商人，“要承担和政治家、艺术家、作家一样促进社会进步的责任，成为社会发展的主要动力之一”。6他想要在未来十年为 1 万家公司提供生存发展的平台；培育出 1000 万的网上群体；创造 1 亿的就业机会；给 10 亿人提供消费平台。他想要让小企业通过互联网和他提供的服务，能够和大公司展开对等的竞争；他想要让那些只为了交几十块电费而在工商银行门口排长队的退休老太太，“利用我们的服务，可以和工商银行的董事长
15、享受同样的权利。”他像有预知能力一般地提到了自己和公司可能会遭到的“非议、嘲笑和讽刺”。但是他那时候可能还没有想到这些“非议、嘲笑和讽刺”会引来如此严重的打击。那时候，他只是将双手高高举起向前伸展，对着他的 27000 名听众说：“没关系，阿里人，我们习惯了！”他还背诵了毛泽东的一句诗：“自信人生两百年，会当击水三千里。”他的自信和对可能的困难的不屑一顾，又一次地让 27000 人掌声雷动。还没有哪个商人像他这样不再露面接受采访，但又似乎无处不在。2007 年阿里巴巴的 B2B 业务在香港上市后，他的公司就已经对外宣布，这个中国最迷人的商人再也不会接受公开访问。B2B 业务的上市让马云一下子被
16、推上了中国互联网企业家的峰顶。这家公司上市当日市值达到 1996 亿港元，一举超过国内三大门户网站再加上盛大和携程的市值总和，成为全球第五大互联网公司（前四位分别是谷歌、eBay、雅虎和亚马逊）。媒体上纷纷在讨论着马云和马云现象。政府官员甚至也纷纷追问：为什么自己管理的城市没有产生马云？他的演讲激励着无数出身平凡的年轻人。各种关于他的书都冲进了商业畅销书的排行榜，尽管他自己声称这些书都跟他没关系。一度甚至传出杭州市政府要在这座城市为他建一座塑像，但被他谢绝。在这之后，他不再接受访问的纪录总是在有意无意地被打破着不过，认真看来，他真正接受过的访问的确寥寥无几。但是的确又在太多的新闻和流言中出现着
17、他的名字：网络上在猜测，他是不是要离婚，再次上演那个古典戏路；他多有先见之明，投资了华谊兄弟，这家公司在创业板上市时股价曾一飞冲天；他和王菲一起被视为道长李一的弟子，一会辟谷，一会儿禁语；他迷上了打太极拳，还曾专门到河南的陈家沟去寻找陈氏太极拳的传人，甚至要跟李连杰一起成立一家公司来推广太极拳；他送了条狗给另一位有传奇色彩的商人史玉柱；他有可能不再是阿里巴巴的 CEO；他出了本书，天呐，是红旗出版社出版的，名字叫马云内部讲话太多传言，真假莫辩。他自己从不开口加以反驳。但是他的公司的卓越的公关技巧，加上马云本身的迷人色彩，让他的“内部邮件”、他的讲话和他的“语录”四处流传。72011 年可能是他
18、在媒体面前最密集露面的一年。这是马云的本命年。这一年他 48 岁。似乎在劫难逃。他自己出现在了三次发布会中。一次是因为中央电视台曝光淘宝出售假货，一次是支付宝股权转移风波，第三次则是因为当时的淘宝商城修改规则遭到巨大反弹，引发所谓“十月围城”。后来，在接受时尚先生 Esquire专访时，马云承认，这也是他最为艰难的一年。尽管他认为这种艰难并不来自于外部公众舆论对他的巨大怀疑，以及社会上对淘宝商城修改规则的巨大反弹力人们攻击他个人、他的公司以及他的客户。甚至有极端的反对者在香港公开为马云设立灵堂诅咒他，对他的同事亦是如此。阿里巴巴的 CMO 王帅说，这一年，对他而言也是极其艰难的，他旋即又补充道
19、“既艰难也骄傲”。他面临的互联网环境也在发生变化。阿里巴巴上市公司的股价尽管一度逼近 40 港币，但随后在股市上的表现却一直不尽如人意。这让阿里巴巴上市公司股东大会经常充斥着股东们对马云的抱怨，抱怨他为何不将淘宝和支付宝注入上市公司后来阿里巴巴的人经常用一句俏皮话作为反驳：你娶了人家的大女儿，难道两个妹妹也变成你妻子了？另外两家中国互联网巨头百度和腾讯在搜索与即时通讯领域确立了近乎垄断的地位，他们切入了视频、游戏、移动互联网领域，也切入了阿里巴巴集团一直耕耘的电子商务和第三方支付。百度、腾讯和阿里巴巴集团成为中国互联网公司公认的三大巨头。在电子商务领域，包括京东商城在内的 B2C 公司得到迅速
20、发展，京东商城对估值一度超过 100 亿美元；传统零售领域的巨头苏宁和国美也是从 2011 年开始大举进入电子商务。这两年，他和他的公司总是出现在重大商业新闻中。这家公司发生的很多事情都足以让媒体津津乐道许久：阿里巴巴上市公司 CEO 卫哲因为公司内部腐败案和“价值观”问题引咎辞职；支付宝股权转让风波；拆分淘宝；淘宝商城修改规则；淘宝商城更名天猫；阿里巴巴和雅虎之间发生在媒体上的种种隔空喊话；股权回购；聚划算从淘宝中拆分出的一家公司发生的腐败案以及聚划算总裁的被撤职和被司法处理；包括中投和国开金融在内的“国家队”入股阿里巴巴他已经是全中国媒体最想访问的商业人物。但是马云仍然沉默。这个互联网巨头
21、似乎彻底沉浸入自我的世界之中。不再好胜。也不再辩解。他只是沉思。2012 年的 10 月份，我终于在杭州他的办公室内见到了他。早已预订的访问因为他的日程的变化而数次改变时间。此时距离我在一次私人聚会中见到他已经过去了一年时间。他刚刚刮了一个光头但是没有我想象中的那么光，黑色的发碴仍然密布在头上。他衣着随意，身上是白衬衣和尼龙裤，脚上穿着一双布鞋，看上去非常放松。谈话在笑声中开始在被问及他的光头是不是被8“老史”史玉柱“忽悠”的结果时，马云大笑说，我要是能被老史忽悠住，那还了得；最后在笑声中结束，他站起来，大讲他在新加坡的一次会议上是如何让会议主办方改变日程的。下面发表的文字是我们的谈话的一部分
22、。其中他回答了那些在媒体和网络上广为流传的对他的质疑。这些言辞可能会有助于你理解这个当今中国最具吸引力的商人和我们时代的 icon。阅读这些文字，或许能够让我们像他一样安静下来，不再愤世嫉俗。 1 ESQ：你怎么刮了光头？看来人生有很大改变。马云：那天来了七八个人到我这儿，全部剃了光头。来一个刮一个。我当时觉得挺好的。刮了就刮了。你那封信写得很好。我看了很多遍，包括你的那些中肯的建议，我觉得我还是蛮感谢的。其实我们这些人都不怕别人怎么骂怎么说，但是我觉得听得进去的是中肯的建议。这世界信任很少，人与人之间不相信彼此了。如果在信的过程中有不同的认识，不同的态度都正常。你那封信我仔细看了。很多骂我的
23、东西我也看了，但是看完后会觉得你骂的胡扯。你现在去了哪里？ESQ：时尚先生。马云：只是我不时尚。ESQ：挺时尚的。马云：真的？我这个发型还时尚吗（笑）？我们今天就随便聊聊。今年我没有接受过采访。老外有过。国内我没有接受过采访。今天见你，是因为我觉得我们每个人都很敬重对方，有互相信任。所以，你有问题随便问。我们今天已经过了需要表达自己的阶段。但是我相信让更多人了解真实的事情很重要。今年我确实不想做任何采访，参加任何演讲。今天的问题，你也可以留着，你觉得什么时候你要用就用。我们永远是这么好的朋友。我一定告诉你真实的话。有些话不能说是因为涉及第三方，我以后会慢慢告诉你。好不好？ESQ：谢谢。我确实在
24、 2010 年之后很少看到你的访问。因此我会蛮好奇，2011 年和 2012 年除了救火，你在做什么？基本上每次看到你都是在救火。而且貌似你也很少待在公司。9马云：过去的一年，你知道我在干什么？你不知道？太好啦！其实很多人，你们都知道，只是你们都没说。这一年（2012 年）整个集团的思想是修身养性。因为在经过 2011 年后我总结下来，假如我们不关心自己，不关心身边的人，不关心员工，你要想关心世界那是胡扯。还有，我们要让阿里人明白，我们要建立的一个生态系统，而绝对不能建一个帝国系统。所谓养性，性命相关，性格和命运能走多久，一个公司的性格也决定了一个公司能走多久。其实在 2011 年爆发一系列事
25、情之前，所谓七记重拳之前，我就已经确定了这个方针。但是没想到，虽然确定了这个方针，但还是速度太慢。2010 年的时候，我就已经有直觉。我的本能告诉我，再这样下去，一定会有问题。所以我们做了一系列的规划，比如拆分淘宝。尽管我觉得我们的速度已经够快了。但是，先准备要拆淘宝，没想到跑出了个卫哲事件，哐就来了。尽快加快速度，非常之快，但还是出了一连串事情。这一连串事情，让我要重新反思我们的生态系统，我们的内部生态系统和外部生态系统。尤其是我们内部的生态系统没建设好，要想建设外部的生态系统，是不可能的事情。另外，确实身心疲惫。从 2011 年年底到现在，神帝非常疲惫。还有一些家里的事情，当然，传言说要闹
26、离婚了，那是胡扯。现在我自己觉得，我静下来，公司就会静下来。慢慢去思考。有些问题在慢的时候反而会变得清晰。所谓你乱得越快，外面乱得越快，你静下来，外面自然也静下来。你门前的森林都已经烧了，你是救这些森林，还是干脆在前面挖一道壕沟， 烧到这儿之后，没了就没了。所以，我们大部分时间是在设计，5 年以后该干什么。思考这些问题的时候多了一点。在互相不信任的时代，你解释的越多，就越糊涂。没有人会相信你。因为大家这时候似乎已经在表明：你做企业，你做商人一定就是坏的，对吧？ 我是坏的，或者我见过的成功的人都是坏的，你说你是好的，你肯定是虚伪，你假。与其花时间去解释，还不如去思考该做些什么。但是原则不能变。我
27、还是我。我们公司在做的所有事，方式方法都没有变。加快生态系统建设，加快自己公司开放透明。我们不能做到公平，但我们要做到公正。公平很难。公平不是我的职责，但公正是我的职贵。10所以这一年很多时问是用在这里。当然，这一年还有自己身体不好，还有家人，花了很多时间。这个我不方便透，我也不想透露。我花了很多时间去防家人。自己静下来，反而挺有意思。我前两天跟他们讲，你要想活得好，你得运动。你要想活得长，你得不运动。那你怎样能够既要活得长又要活得好，那就是慢中的运动和运动中的慢。太极拳就很有道理。一个企业也是这样。你要控制节奏。你懂得什么时候该动，什么时候不该动。ESQ：太极拳带给你什么?马云：我觉得太极拳
28、带给我最人的是哲学上的思考。阴和阳，物极必反，什么时候该收，什么时候该放，什么时候该化，什么时候该聚。这些跟企业里面是一模一样的。你去看西方的管理哲学，是从基督教的思想过来的。包括日本的精益管理，也都有自己的哲学思想在里面的。中国公司的管理要不就是从西方学一些管理思想过来，要不就是从日本学习一些流程管理的方法，没有一个文化根基。我认为我们必须要有一个文化根基，中国的管理才能够进人到世界的管理财富中。我从太极拳里悟出了儒释道文化，很有味道的东西。我把它融入到企业管理，这样我是很有根源的。否则你今天去剽窃了一下 GE 的六西格玛，明天去学习了一下日本的精益管理，后天再去学习下欧洲的资本运作，但人家
29、的东西是有根基在里面的。你没有根基是不行的。ESQ：所以中国是没有资本主义精神的，可以这么说吗?马云：我觉得中国应该有。资本主义，假如我没有理解错的话。它只是手段而已，可以为我所用。但关键是你自己要明白自己要什么。什么时候该要什么，什么时候该放弃。做企业，前面没钱。到了一定程度，你一定要用资本这个手段。但它是个手段不是你追求的目标。我们这个企业到了这个阶段如果不用资本资本主义不是西方特有的，是一个人到了一定年龄的时候，一定要有的。如果企业到了这个时候，你不用资本的手段，不去想资本主义的东西，现在国家经济发展到了这个状态，可能吗?不可能没有的。只是很多时候你还没到这个阶段你就已经死掉了。但是今天，假如你没有根基，你只是用了些人家的手段，没有用。你必须要有根基。你刚才问我太极拳的问题。我从太极拳看到道家思想，再从道家思想看到佛家思想和儒家思想。再通过学习明白整个基督教的管理思想。在这里
