1、2007 学者教授与净空老教授对话净空老法师讲述2007/7/6 香港佛陀教育协会主持人：各位朋友，大家好。今天真的是有一个难得的好机缘，我们中国的三所着名大学的三位着名的教授，北京大学的汤一介教授，清华大学的钱逊教授，还有北京师范大学的郭齐家教授。他们就中国传统的哲学的有关问题，譬如说像儒家和佛教的有关的问题，中国传统教育的问题，以及当今世界如何化解矛盾和冲突达至世界和平，种种令世人关注的问题，来请益于净空老教授，请净空老教授给我们开示。我今天先来介绍一下，来到我们演播室的钱逊教授，钱教授您好，钱逊教授是清华大学的教授。说起钱逊教授的话，大家可能对他的父亲更熟悉一些，他就是着名的我们二十世纪
2、的国学大师钱穆教授的哲嗣。钱教授今天来到我们演播室，他准备了以下几个问题，想请净空老教授给我们开示。老教授曾经说过，就是佛的根是在儒，钱教授是想请老教授进一步的开示，说一说佛和儒是一种什么样的关系。我想这个问题的话，钱教授可能也是做过长期的思考，所以才把这个问题作为第一个问题提出来，因为这也关系到中国的传统思想的一个很根本性的问题。因为说到中国传统的文化，我们传统的思想，基本我们说到是儒道释三家，是支撑中国文化的三大支柱。那么其中最重要的好像就是佛和儒的关系，而佛和儒的关系在中国历史上的话，过去实际上也是错综复杂的。因为儒家是我们中国先秦就是确立的我们国家一种根本的哲学和思想，而佛教的话，其实
3、是外来传入中国的。那么他们传入以后，这两种宗教之间、两种学说之间就一直在发生一些错综复杂的关系。在这方面，我想先请教一下钱教授，就这方面关于儒和佛的关系，您过去已经做过一些什么样的思考？钱教授：其实我对佛教了解很少，我提了这个问题，我是从最近这几年，我退休以后一直主要是在做一些普及和儒教传统思想的一些事，而接触比较多的儿童读经这些事情。这里面我就逐渐看到这么两个现象，一个就是现在在推广读经的中间，可以说大部分人，甚至绝大部分人是佛教的居士，有很多。因为两岸小学里面在做的，也一起开会，但我没有统计过，有人就告诉我是可能有百分之八十，有人说可能还要更多。那么这是一个现象。通过和他们接触里面，他们就
4、都提到净空老法师或者老教授，他这些年一直特别是提倡要读弟子规。在有一个讲话里面提到说儒是佛之根，要是不了解这是最起码的儒学的一个伦理道德教育的话，他也进不了佛的这个门。所以这些下来，我觉得就引起我的一些思考。我就想到，一个问题就是现在我们大家都关心这样一个问题，怎么样能够改变我们现在这样的社会风气，能够就是对下一代进行教育，改变社会风气，来使得社会更加和谐。在这个中间大家都要努力，有佛教方面的，有儒家的。这个中间就发生了一种好像儒和佛有种新的一种交融，新的一种关系。是不是说我们在这样的时代，这样一个共同面临这么一个现象，这么一个问题，就是我们怎么改变我们社会的风气，怎么能够营造一个和平的将来，
5、在这个中间是不是我们会期望着儒学和佛教之间会有新的关系的一种形成。我就想这么一个问题，我就想听听老法师的想法、意见。老和尚：实在讲，古圣先贤他们的思想见解、自己的学习以及教学都非常接近。去年，我在巴黎联合国教科文组织总部办了一个活动，很难得，我们做为主办单位。我们国家的大使章新胜先生，他是我们的教育部副部长，两次我们在一起吃饭。他就问我，他说：佛跟道是宗教，儒算不算宗教？我告诉他，我说儒释道都不是宗教。他很惊讶，他说这怎么？我说：原本它们确实不是宗教，是学派，这个在历史上也看到；以后演变成宗教，我们也不能够不承认它，应该是要承认它。但是我们学是学学术，我们不学宗教。你看看释迦牟尼佛的一生，你看
6、他的历史，他跟孔子一样，他十九岁舍弃王位，抛弃了荣华富贵的生活，他到外面去求学。主持人：他十九岁，孔子十五有志于学。老和尚：对！十九岁出去求学，当时印度也是宗教之国，也是哲学学术之国，它那个境界都很高。它有个特色，这个特色就是修定，不管是学派也好，是宗教也好，它都修禅定，让你整个情绪心念静下来，从这个里面去领悟。所以释迦从十九岁到三十岁，十二年，这十二年，你看我们能够想像得到，他是王子的身分，这是一个很特殊的，又是一个绝顶聪明的人，所以他在印度当时学术界跟宗教界那些顶尖的大师级的，他都亲近过。十二年可以说是他学习就没有地方再学了，统统学了，不用再学了。他跑到恒河边上找棵大树，以后称为菩提树，那
7、时候不叫菩提树，一棵大树底下坐下来入定，把十二年所学的东西统统放下，这一放下就开悟了。开悟之后，他问题解决了。因为十二年所学的，他有几个问题不能解决，譬如说六道轮回的问题，这个东西在禅定当中，他能够突破六道空间的维次，他都能接触的到，这个东西从哪里来的？没人能答覆。为什么会有六道轮回？六道之外，还有没有世界？还有没有其他的世界？这个都是不能解答的。所以他统统放下，入更深一层的禅定，把这个全放下之后，豁然大悟。所以这些问题全都明白了。主持人：这就叫做觉悟。老和尚：觉悟，这叫觉悟，这真正叫觉悟。觉悟之后，他才真正明了，这华严经里面就说出来了，“一切众生皆有如来智慧德相”，如来智慧，如来是讲的自性，
8、就是你自性里面有真正的智慧，有真正的德行，有真正的才艺。有德包括了能力，相是包括相好，我们今天讲的福报，一切都具足，都是在自性里面。所以以后佛教它所追求的就是叫你要明心见性。八万四千法门，所有宗派，最后的终极的目标，就是要明心见性，净土宗也不例外。你舍弃这个目标，那在佛法里层次就低了，最高的层次是明心见性。主持人：就是所谓华严境界如是如是。老和尚：对，不错。他这是给我们做了个很好的表演，做给我们看，让我们从这个里面去领悟，就是你可以学。你看释迦求学，世间什么东西他都学，学到最后要能放下，如果不放下就变成障碍，这个障碍在佛教的名词叫所知障。障分为两种，一个烦恼是障碍，你所知道的东西是障碍。主持人
9、：这所知道的障碍比烦恼有时候还可怕。老和尚：对，不错，是这样的。放下之后，你问题解决了。放下之后，你对于你所学的就更透彻，你在运用的时候就更灵活，现在讲的是完全达到了艺术化。生活艺术化，工作艺术化，处事待人接物艺术化，所以常生欢喜心，法喜充满，他生活在喜悦当中。一个人生活在喜悦当中，就不会衰老，也就不容易得病。疾病跟衰老都是忧虑，所谓“忧能使人老”，这个话很有道理。他没有忧虑，他没有牵挂，确实得大自在。这是做这么一个示现给我们看。我当时学佛的时候，我学佛的缘分也很特殊，因为年轻的时候对宗教排斥，认为这是迷信，根本就不能接受。所以我那时候到台湾去，一九四九年到台湾，亲近了，那是在台湾大概是四年之
10、后，我二十六岁的时候，我二十二岁到台湾，二十六岁就遇到方东美先生，这是同乡，桐城派的后裔。那时候我对哲学很有浓厚的兴趣，就请教他，就希望能跟他学。我要工作，生活非常清苦，一面工作想利用多余的时间去旁听他的课程。我写一封信给他，还有一篇文章寄给他老人家看；一个星期他写一封信回覆我，约我到他家里见面。见面的时候，他就问我的学历，我说因为抗战期间流亡，我们是流亡学生，最苦、最辛苦，离开家乡，学校收容，国家办的一些国立中学，就收容我们这流亡学生，所以生活非常清苦。逃难期间这当中有三年失学，所以我只念到初中毕业。他说你有没有欺骗我？我说没有，我决定没有欺骗老师。他说你写的信，你写的文章，我们现在台湾大学
11、的学生写不出来。我说这个是，虽然我没有念学校，失学，我读书没间断，再艰苦当中我说我读书，所以自修没间断。方老师以后就说了，他说现在的学校，先生不像先生，学生不像学生。五十六年前。他说你要到学校去听课，你会大失所望。我听这些话就像冷水烧头，很难过，当然是表情很沮丧。这样大概过了五分钟，沉默五分钟，方老师开口说，他说这样好了，你每个星期天到我家里来，我给你上两个小时课。所以我的课是在他家里小圆桌上学习的。主持人：给你开了小灶。老和尚：对，这是我做梦也想不到的，所以我就非常感激他。他给我讲就是讲“哲学概论”，也没有教材，也没有书本，他说我听。最后一个单元叫佛经哲学，我就很惊讶，我说这是宗教，是迷信。
12、他说你不知道，你不懂。他说佛经哲学，首先介绍我，他说释迦牟尼佛大哲学家，他是大哲，他是圣哲，佛经是世界哲学里面的最高峰，学佛是人生最高的享受。我是被这几句话改变了看法，他告诉我，你要想学这门学问，寺庙里找不到。他很坦白告诉我。他说你到寺庙去找经书，佛的东西全在经典里面，你要从经典上去找释迦牟尼佛，现在寺庙里头人已经不研究这个东西了，他指我这条路。所以我这一生走的路子是学释迦牟尼佛。释迦牟尼佛从觉悟之后，也就是他的问题真的解决掉了，他就从事教学，三十岁开始教学，教到七十九岁，七十九岁他圆寂，四十九年。四十九年从来没有中断过教学，真跟孔子一样，有教无类。而且是不分国籍、不分族群，也不分宗教，经典里
13、面看到许许多多的宗教传教士、宗教的领导人都跟他学习。所以他一生是教育，我用现在的话来说，他是一个多元文化社会教育家，我们可以这样说。他的身分是多元文化教育的义务工作者，因为他不收学费，他每天的生活，他自己做出了表率，教你一切放下。主持人：说到这里我插一句话，正好有一个巧合，释迦牟尼佛是讲学四十九年，然后圆寂，今年正好是净空老教授也是讲学四十九年，这是个巧合。老和尚：是巧合，不错。所以他跟中国孔子一样，但是不同的地方，孔子确实他是继承了中国传统的文化，集大成，确实他是继承过去两千五百年。中国文化的起源应该是从伏羲、神农到黄帝，这是真正形成了一个道统，这样被承传下来。他真的是继承了这个道统，所以提
14、起儒家，那就是中国传统文化。传统文化的教学起源从哪里来的？这就讲到道了，这个道跟佛的道就相通。这个道是什么？道是大自然，大自然的规律、大自然的运作一定要随顺；随顺大自然，这是德。所以具体的举出来，具体的就是五伦，五伦是道，父子、夫妇、君臣、兄弟、朋友，这是道。这是自然的结合，这不是哪个人创造的，不是哪个人发明的，不是人规定的，它是自然的，所以这是道。父子有亲，这个亲爱就是德；君臣有义，义就是德；夫妇有别，长幼有序，朋友有信，这是德，这是基本，这是随顺大自然，随着大自然。所以中国教育的兴起就是在父子有亲这个亲爱，这个亲爱是天性，这是原点，天性。父子这个爱，我有一年在日本，也是开个国际会议，有十几
15、位同修他们是跟着我的。有一个同修他带他一个小孩，推个小摇篮。小孩四个月，我就叫他们看，我说你们仔细的观察，这个小孩爱他的母亲，他母亲爱他的孩子，父子有亲在这个时候是最明显的，你看没有条件，无条件的这种爱。中国教育的目的就是这种真诚，从自性里面、本性里面的爱，如何能够保持一生当中不变质，这是我们教育第一个目标。第二个目标是这个爱能扩大，爱你的家庭，爱你的家族，爱你的邻里乡党，爱社会、爱国家、爱人类，推展到最后，凡是人，皆须爱，就是从这个原点。所以中国的教育，基本上说它是爱的教育，推爱，它推广，它推到凡是人皆须爱。佛教，它不只是人，它推到了一切万物，所以华严经讲是“情与无情，同圆种智”，这个就高了
16、，这个就是整个宇宙跟自己是一体，从基础上再往上推一层。钱教授：儒家孟子讲是“亲亲而仁民，仁民而爱物”。“民胞物与”，再进一层，由这推广。老和尚：所以这是属于中国文化的底蕴、是佛教的根，因为佛教是一个爱的教育。主持人：佛教最后在中国能够立住脚，为中国的知识界，特别是中国知识界的这些菁英阶层的人所接受，恐怕还是找到了他们的根而联系。老和尚：没错。所以佛教教导我们，在观无量寿佛经上讲的三条，这个三条佛说得很清楚。第一条，“孝养父母，奉事师长，慈心不杀，修十善业”，这是第一条；第二条，“受持三皈，具足众戒，不犯威仪”；第三条是“发菩提心，深信因果，读诵大乘，劝进行者”。这三条佛在后面讲得很明白、很清楚
17、，他说这个三条是“三世诸佛”，三世是过去、现在、未来，这三世统统包括了，三世诸佛，“净业正因”；换句话说，一切众生修学成佛，这是基础，这是正因，你不能离开这三个原则。你想想看，第一个孝亲、尊师，就是中国传统教学，最重要的，这是根之根。那么今天的佛教，我们学佛五十六年了，走遍世界上许多国家，接触这些佛门同学，出家的，沙弥戒做不到，这最基础的，沙弥戒做不到；在家的，十善业做不到。主持人：你一直把十善业道当成一个最最基础的，也是最根本的。老和尚：是根本，这是佛的根本。十善业道为什么做不到？为什么中国过去人能做的到，现在人做不到，什么原因？这就让我们做深层的思考。过去我们从小就受到家庭教育，家教是根，
18、家教就是教孝亲、尊师，孝亲尊师在中国传统上说这根深蒂固。所以佛教到中国来，有这么一个好的环境，你看孝亲尊师做到了；慈心不杀，道教的，道教讲因果，太上感应篇讲因果。它就有这么好的根，那十善业道轻而易举，很容易做到。现在是我们把传统的东西丢掉了，这个问题难了。传统东西丢掉了，人不知道孝亲，不知道人与人的关系，伦常是人与人的关系：不知道人与人之间应尽的这些义务，现在讲义务与享受的权利都不知道了，都不晓得，所以不懂得做人，那么佛教这个根没有了。你看它前面四句，孝亲、尊师、慈悲心都没有了，十善业怎么办？十善业是第四句，前面三句没有了。所以我就讲要追的是要重视儒家东西，一定要学。我就讲儒的根是弟子规，弟子
19、规是我们家教的集大成。在从前是每一家都有家教，家教都在宗谱里头，这是中国家教的集大成。道家的，道家以后变成道教了，道教的太上感应篇，这因果教育。所以中国从前维护着传统就靠这三教，这三教有三种设施。第一个是祠堂，祠堂是教孝的地方，讲孝悌的地方；儒是讲仁义的地方，“孔曰成仁，孟曰取义”，是讲仁义道德地方，这是道德教育，孔庙就代表这个；另外城隍庙，城隍庙是道教的，教因果，这是讲善有善报，恶有恶报，讲因果报应丝毫不爽。中国人从小，尤其是中国人的教育从什么时候开始？从怀孕，胎教。这个是了不起，所以中国人对妻子称太太，都从这来的。太太从哪里来的？周家的三太，周文王的祖母太姜，他的母亲太任，他自己的夫人太姒
20、，太姒了不起，太姒生武王、生周公。所以他们这一家是圣人之家，圣人从哪里来的？是圣人的母亲，母亲是圣人。主持人：所以中国凡是有成就的人物，在他功成名就之后写回忆录的时候，他一定回忆的是母亲，小时候的教育。老和尚：所以中国教育从哪里开始？从家里开始。主持人：在每个圣贤之后都站着一位慈爱的母亲。老和尚：对，都是一个真正教得好的，会教的母亲。你看从怀孕就开始教，你说太任，这是史书上记载的，眼不视恶色，耳不听淫色，口不出傲言，她就是让身心清净，它影响胎儿。所以说连思想，邪思邪念决定没有，行为一举一动都端端正正，她影响胎儿。小孩一出生，他眼睛睁开他会看，耳朵他会听，虽然他不会说话，已经在学习了。所以凡是在
21、婴儿面前，无论什么人都要一举一动都要合乎礼，让他完全接触是正面的，没有负面的。所以他到三岁，中国谚语说三岁看八十。钱教授：我觉得你讲这一点非常重要，现在很多人也讲的胎教，不过他们好像有些理解胎教是外在的东西，譬如怀孕要听音乐又什么的，他没有做到自己整个的身心，自己的一言一行，实际上最重要是这个东西。所以这点是包括家教，首先也是，我觉得你有一次讲到弟子规其实首先是讲给爸爸妈妈听的，不是只有教儿童。就是说教育孩子不是说外面拿很多东西，什么听些音乐，或者是弟子规就拿一个光盘就让孩子听就行了。它还是首先是父母自己的，他自己要做出榜样，他会影响到孩子。主持人：包括刚才净空老教授说的三岁，其实从出生到三岁
22、是人生发展中最重要，凡是做过父母的，其实你仔细想想这是非常有道理的。精神科医学它就有个观点，它就认为人的记忆、人的知识中间，认识能力，包括各种各样的东西，其实百分之七十在三岁的时候就已经激发了，只不过是夹在潜意识里头。而这个潜意识将来在你成长、成人以后，会对你的意识产生一种极大的支配性的一种作用。所以这个三岁之间的东西，我们不要看他不懂，其实他非常的懂事，他吸收讯息比以后要快得多。老和尚：对。你看五、六岁的时候就上学了，这聪明的六岁，最迟的七岁就上学。上学以前是私塾，私塾是家教的延续，在家里面是父母、家人做榜样，到学校是老师做榜样，这个很重要，是家教的延续。所以以后踏进社会的时候，社会教育是家
23、教的扩充。最后讲到宗教，实际上宗教是圣贤教育，圣贤教育是家庭教育达到最后的圆满，所以它是一个体系。一个体系，是整个的，是分不开的。圣贤也是从家教里头慢慢培养出来的，所以圣贤是教出来的！所以，佛教里面确实一点迷信都没有。你说佛教里面讲佛、讲菩萨、讲阿罗汉，就是现在我们讲的学位，博士、硕士、学士；在从前讲的是进士、举人、秀才，就这样的，它是三个学位。所以佛门是一切众生皆可以成佛。宗教不行，宗教是上帝，不能说一切众生都做上帝，那还得了！那不可以的。所以佛是学位，每个人都可以拿到这个学位，都可以成佛，都可以成菩萨。但是佛教的学位它有标准的，你看佛经里面，有句话是没有翻，“阿耨多罗三藐三菩提”，这是梵语
24、，音译过来的。实际上是可以翻的，这属于尊重不翻，因为它是佛法里面理想的一个目标，要达到这个境界。主持人：我们没有特别好的对义的词。老和尚：有，有对义的词，有，不翻，这叫尊重，尊重它。它翻出来就是“无上正等正觉”。最低的是正觉，觉悟，这个觉悟是正确的，决定不是错误的，这是正觉；正等正觉就高一层，等是等于佛，但他还不是佛，这是菩萨。正觉是阿罗汉，正等正觉是菩萨，加个无上，那就是圆满的成佛，这是最高的学位。所以它是三个学位的名称。那么我们佛教里面供这些佛菩萨、罗汉，第一个意思是尊师重道，纪念老师，它是这个意思的；就像我们纪念祖宗一样，这是返本报始，是个报恩的意思；第二个意思是见贤思齐，我们看到他，他成就了，已经成就，我们应该要像他那样的成就。主持人：叫“三人行必有我师。”老和尚：对！所以这是提升自己境界，它不是宗教的迷信，不是宗教里面的崇拜，它是这个意思。它是最早用艺术来表法，来做为教学工具，时时刻刻提醒你，用艺术的方法，这是佛教用的最早，最早把这个教学、生活带上了艺术化。所以它的寺院可
