1、新华日报 讲坛 2009 年 10 月奥巴马为何怒斥“华尔街欠美国人民一笔债”？ 国际金融危机爆发一周年让我们反思 道德危机：经济危机背后的推手 2009 年 10 月 21 日 主讲人：北京科技大学教授 赵 晓 坛主小传赵晓, 北京科技大学教授，北京大学光华管理学院经济学博士，曾任国资委研究中心宏观战略部部长。兼任中国体制改革研究会特约研究员、学术委员，天则经济所特约研究员，央视“中国财经报道”财经观察员以及“经济半小时”年度人物评选顾问、评委。核心提示表面上看，这是一场金融危机和经济危机，但背后折射的是美国的文化危机和信仰危机。“有毒奶粉”事件将中国商业伦理问题暴露得非常深刻，中国的商业伦
2、理存在着非常严重的问题。经济发展要建立在制度进步与伦理进步相结合、相平衡的根基上，世界才会有希望。金融危机还是道德危机？在经济危机爆发一周年之际，美国总统奥巴马发表演讲，他愤怒地指责那些曾经呼风唤雨的华尔街金融家是没有人性的、是贪婪的，他说：华尔街欠美国人民一笔债！这是一笔什么债呢？是经济道德债、是社会责任债。目前整个世界还处在源于美国的金融海啸的侵袭当中，我们国家也受到了很大的冲击，去年可以说发生了一场不亚于“512”地震的经济地震。格林斯潘说这是百年一遇的金融危机。经济学家则警告，这是地球上活着的人从未见过的大危机。2006 和 2007 年，世界经济增长达 5%，2009 年将跌至 -3
3、%，也就是说世界经济将整整滑落 8 个百分点，是亚洲金融危机经济下滑程度的 4 倍。金融海啸导致全球数十万亿美元的损失，很多富豪、企业家财富缩水，心灵也遭受重创，甚至付出了身家性命的代价。金融海啸的后果是非常严重的，目前还远远未到消除这些后果的时候；其影响也将是深远的，未来世界将发生许多变化。譬如，金融海啸正在改变世界格局。世界已从冷战后美国一极独大变成多极世界。美国曾是全世界最富有的国家，但在泡沫破灭后变得负债累累，一下子变成了全世界最大的破产户。如此大的泡沫崩溃，美国要走出来，花时 3-5 年是很正常的，甚至 10 年走不出来也是很正常的。不要幻想这次危机会很快复苏，即便见底后也未必会很快
4、复苏。历史将证明，这次金融海啸的影响长度和深度都将超出预料。造成全球金融海啸的原因是什么呢？从宏观方面看，美国前些年货币政策过于宽松，导致流动性泛滥是重要原因；从微观方面看，美国金融创新过度，监管制度的建立跟不上也是重要原因。学者们一般都是从宏观和微观这两方面来谈。但我认为，还需要进一步探讨金融海啸深层次的原因，那就是美国日益世俗化、日益脱离其信仰根基与道德根基。这里指出三点：第一、当前清教徒在美国的主流影响日益下降，甚至可以说已经崩溃，而福音派在美国从未取得当年清教徒那样对美国社会的主流影响力；第二、个人主义、享乐主义以及放纵主义在美国日益泛滥；第三，总体上讲，美国越来越脱离“有教堂的市场经
5、济” ，贪婪、不负责任的商业伦理流行并有可能成为主导。华尔街金融家们和中国卖有毒奶粉的企业家们在商业伦理的堕落本质上如出一辙，都是“为了煮熟自己的一个鸡蛋，不惜烧毁全世界的房子” 。不同之处在于，中国的那些人知识差些，因此直接在奶粉里掺毒药；华尔街的金融家知识较多，打着金融创新的旗号忽悠全世界，暗里凶狠地在金融产品里掺毒药。华尔街的恶棍们明知自己卖的是有毒的金融产品，就像中国的有毒牛奶一样，但为了赚钱，还是昧着良心大量出售。其中中国人被骗得挺惨，买的相当多，比印度买的多得多。表面上看，这是一场金融危机和经济危机，但背后折射的是美国的文化危机和信仰危机。我称这次金融危机是一场“劫难” ，美国人利
6、用有毒的金融产品抢劫全世界，最后自己陷入灾难。从中我们可以有许多值得反思的东西。特别重要的一点：应该放弃对制度万能的幻想。这些年来制度的重要性在中国格外被强调，这是好的，可以说怎么强调都不过分，但如果我们幻想制度是完美的、万能的，以为有好的制度就万事无忧，把制度当成了上帝，却是幼稚和肤浅的。事实上，有缺陷的人从来构建不出完美的制度来，这个世界上从未有一个完美的市场制度，美国当然也不例外。制度很重要，但制度是死的，人是活的，而世界是高速变化的，制度的变化赶不上情况的变化，坏人总有机可寻。金融海啸之后，我们必须意识到，经济发展要建立在制度进步与伦理进步相结合、相平衡的根基上，世界要更加强调市场伦理
7、与企业社会责任，以此作为制度的根基并弥补制度的不足，世界才会有希望。是天佑中国还是道德侥幸？这次金融海啸，中国有祸有福，权衡之下甚至可以说是因祸得福。一方面中国经济也遭受到了重创；但另一方面，中国也获得了百年不遇的崛起机会，提前 10 年、20 年进入世界舞台的正中央，展示出前所未有的和平崛起的美好前景。如果说美国仍是全世界班长的话，中国已经差不多成长为全世界的副班长，并且班长和副班长因大国间共同利益的缘故，越来越走向结盟，从而清除了中国和平崛起最坏的一道拦阻中美对抗。除此之外，我们看到，金融危机暴发后，中国政府迅速、果断、有力地采取措施，给急剧下滑的经济足足添了四把火。在财政方面，2009
8、年拟安排中央财政赤字 7500 亿，地方再发债 2000 亿，力度是第一次扩大内需时期的 3 倍。货币方面，贷款大量发放，半年 7万多亿，即便下半年回落，贷款增长也将是普通年份的 2 倍以上。股市方面，一口气从1600 多点推到近 3500 点，流通市值增长了 4 万亿，这比政府 4 万亿投资的影响力恐怕还要大。再就是，地方政府也想方设法加大投入、力保增长。由于财政、银行、股市以及地方上的强劲发力，中国经济已明显复苏、率先复苏。从许多方面的指标都可以看出这一点。我们基于中国 GDP 与货币供应、财政支出的关系，同时扣减掉外贸对中国经济的负面影响,预测今年中国经济增长有很大可能达到 8%以上，也
9、就是实现保八的目标。考虑到全世界经济将下滑八个百分点，而中国经济居然还能保持 8%的增长，这是非常了不起的成就，中国崛起与美国衰退形成强烈对比。显然，因为金融海啸，中国崛起进程更加加快。一个需要深究的问题就是，为什么“东风”压倒“西风”？上面提到美国人出了事，是因为商业伦理滑坡，那目前中国在经济上比美国人做的更好，难道是中国的商业伦理更好吗？很显然，中国的商业伦理建构并不比美国更坚固。事实上，中国商业文明的现状很不理想，商业伦理、企业社会责任经常成为社会议论的焦点。 “有毒奶粉”事件将中国商业伦理问题暴露得非常深刻，而中国企业家调查系统所做的更全面的调查数据则显示，中国企业普遍不履行社会责任，
10、不讲诚信、不讲环保，中国的商业伦理存在着严重问题。我从圣经中看到这么一段话，也许可以给我们一个新的思考角度。耶稣说：“从前西罗亚楼倒塌了，压死十八个，你们以为那些人比一切住在耶路撒冷的人更有罪吗？我告诉你们，不是的。你们若不悔改，都要如此灭亡” 。这段话让我茅塞顿开。原来并不是死的人更该死，而是活的人更幸运。问题其实应该倒过来问，即不是问，为什么他们死了，而要问，为什么我还活着？美国这次金融海啸暴发是因为其商业根基滑坡，但是中国的商业根基更不完善，表现却蛮好，原因究竟是什么呢？我想有以下几点。第一，实在是因为中国国运昌盛。这些年，中国运气是真的好！80 年代，中国想模仿日本的政府主导型经济模式
11、，结果日本经济泡沫破了，吓出我们一身冷汗。90 年代，我们想学韩国的大企业主导模式，结果亚洲金融危机中，韩国 30 个最大的企业垮了 15 个，我们赶紧放弃“抓大放小” ，转而成立中小企业局来扶持中小企业发展。这两年我们有钱了，特别是外汇多了，于是想投美国，傍大款赚大钱，结果这些大款一个个崩溃，如果他们崩溃再晚一年半载，我们可能就进去了。显然，不是中国的企业道德上有多好，或者智力上多聪明。事实上，中国的不少企业家一样唯利是图，天天想着走捷径。天佑中华，每次在中国要犯一个大错误之前，别人的错误先暴露了，让中国避免了犯大错误。这使我们看起来很运气，其实是我们及时发现别人的错误，修正了自己，这叫国运
12、昌盛。第二个符合逻辑的原因是中国的市场经济还非常年轻，因此有理由并且需要一些时间来期待这棵新的无花果树将来能结实百倍。美国的市场经济经历了 200 多年历史，欧洲市场经济的历史更长。相比之下，中国的市场有点像是小孩子。大人和小孩都做坏事，大人做坏事马上要受法律惩罚，小孩子则会得到原谅。美国在市场经济上是大人，做了坏事就会出问题。市场经济的中国还年轻，发展空间足够大，抗病能力更强，所以可以在金融海啸中不倒下。金融海啸后，中国有事干且有钱干事，我们有很大的机会对抗危机。亚洲金融危机我们因为年轻抗过去了，这次金融海啸我们同样可以靠着年轻力壮抗过去。是构建根基还是继续侥幸？但是，根基的问题不容回避，根
13、基不好迟早会出事。好比一个人的肌体如果有严重毛病，那早晚会倒下。经济也一样，如果地基不牢，只能建五层楼，有人非要建五十层，那迟早会垮掉。所以这次全球金融海啸提醒我们，一定要好好构建中国的商业根基，让无花果树早点结果，而不能抱侥幸心理，更不能幻想中国能这么继续侥幸下去。金融海啸提醒中国人，整个市场经济的根基并不牢靠，不赶紧整修就一定会出问题。随着中国市场经济的成长，将来回旋的余地会变小，而长期积累的矛盾、问题容易暴发。一句话，我们今天看到美国出现了问题，千万不要幸灾乐祸，美国今天出现问题，对中国是一个严肃的提醒。那么，中国如何加快构建商业伦理，如何更好地推动企业更加负起社会责任？首先，要有政府的
14、引领，政府要重视。政府这些年已经越来越重视企业社会责任，2003 年中央深化市场经济体制改革的决定中，就已经强调要“以道德为支撑，以产权为基础，以法律为保障”来构建中国的社会诚信体系。政府首次在经济改革重要文件中谈到道德问题，且放在最重要的位置，置于产权与法律之前，说明政府早已转变观念，不仅以法治国，还要以德治国。其次，需要社会压力、社会觉醒。企业社会责任来自于社会公众对企业社会责任的需求与诉求，而不同国家、不同社会对于企业社会责任的诉求不完全一样，因此其内涵在不同地方应该有所不同。譬如在英国，创新被评为公众对企业社会责任的第一诉求，这可能是英国发展速度较慢，需要通过创新加快发展的缘故。在中国
15、，有调查表明，就业是公众对企业社会责任的第一诉求。我个人非常希望中国社会能够给企业一个正确的压力、一个适度的压力、一个良好的引领。第三就是注重通过企业竞争来鼓励企业更多更好地承担企业社会责任。企业社会责任运动的推进，其实是我们整个国家、社会构建道德中国的重要表现。营销界教皇科特勒先生有一本新书企业社会责任营销 ，里面谈到，如果企业通过社会责任来促销自己的产品，将能获得更好的销售业绩。例如农夫山泉矿泉水，每购买一瓶矿泉水，将有一分钱作为慈善基金捐献给贫苦山区。换句话说，带有社会责任的营销已经成为前沿性营销。有企业家正在尝试一种崭新的商业模式，客户在买他的产品时，他会告诉你有多少利润，但不是让消费
16、者拿走，而是消费者买产品后，那部分利润自动全部进入社会公益。中外企业家统统都是先赚钱再捐钱，是自己而不是消费者来决定捐款怎么捐，但上述的企业家显然创造了一种新的模式，即赚钱的过程就是捐钱的过程，并且由消费者自己决定捐钱。可以想像的是，当类似的探索进行时，一定会通过企业间竞争，激发其他企业更多进行社会责任的行为实践。第四，要激发商业伦理以及企业社会责任的精神资源的供给。在西方，宗教是道德的主要源泉。实际上，优秀的传统文化、先进的外国文化、济世向善的宗教文化等都是道德的源泉，有了精神文化的繁荣就有了构造中国市场伦理的丰富精神供应，就一定会迎来中国市场伦理的新时代。中国会在各个方面兴起，就像三好学生
17、要全面发展。在市场伦理和企业社会责任方面，只要解放思想，不断努力，一定会结出累累硕果。 王虹整理中国传统道德中的社会责任 河颂 中国的传统道德，从处世来说，由“修身、齐家、治国、平天下”一步步往外辐射。直如北宋大儒张横渠所言：为天地立心，为生民请命，为往圣继绝学，为万世开太平。这句话其实阐明了不同角色的人从不同的社会角度应承担的社会责任。社会责任并非西方企业的专利，企业社会责任实质是一种非常原始、非常朴素的价值观。早在春秋时期，诸子百家就已经开展了“义利之辩” 。中国传统哲学和文化体系中，包含着浓厚的“义利一体”的思想。孔子提出把个人人格与社会责任相统一的“礼以行义,义以生利”人生观,先有义再
18、谈利,并且认为“不义而富且贵,于我如浮云” ；墨子提出“兼相利,交相爱(墨子非乐上) ”的观点认为“利人者，人必从而利之” ，这是一种“主观为自己，客观为别人”的义利兼顾的思想；左传名篇秦晋崤之战中的“弦高犒师”故事千古流传：弦高以一个行路的商人，当得知强敌压境，国难当头时，能够临危不惧，大义输财救国，就是古人对社会责任核心义利观的最好诠释。春秋战国以后的中国工商业的发展几乎都是建立在这样一些义利观的基础之上的。 “君子爱财，取之有道”成为很多儒商的座右铭。我们需要做的，是将古老的哲学和价值观与现代公司治理制度融合在一起，用现代经济和管理理论重新演绎。瑞士达沃斯经济论坛 对企业社会责任的描述：
19、做一个有道德标准、遵守法律和国际准则、反对腐败的企业；做一个对人负责，实施员工发展计划、反对歧视和不公平的企业；做一个保护环境、使用清洁能源、应对气候变化的企业；做一个对社会有贡献的企业。是危言耸听 还是善意提醒 生意背后的战争在改变世界 2009 年 10 月 28 日 坛主小传威廉恩道尔，著名经济学家、地缘政治学家，瑞典斯德哥尔摩大学比较经济学硕士。作为独立的经济学家和新闻调查记者，先后在纽约和欧洲工作，研究涵盖领域极为广泛，包括能源、地缘政治、关贸总协定、世界农业问题、亚洲金融危机等。成长在二战后和平年代，却用战争思维解读着一切经济现象,著有粮食危机 、 霸权背后 、 石油战争 、金融海
20、啸等书。核心提示当大家都认为石油价格由供需决定、转基因食品是解决世界饥饿良方的时候，恩道尔却说价格的变动完全来自于少数人在期货市场的炒作。当经济学家为这次始料未及的经济危机而忧虑的时候，恩道尔却宣称整个金融危机就是金融大国掠夺发展中国家的精心策划。石油战争，粮食危机，金融风暴，生意背后的战争在怎样改变着这个世界？著名经济学家、地缘政治学家恩道尔走进央视对话节目，与中国的企业家、学者和发改委等部门官员就粮食贸易、石油贸易、环境治理等问题背后隐藏的“战争”进行了对话。究竟恩道尔的战争思维是危言耸听还是善意的提醒？“只要控制了粮食，就控制了所有人”主持人：在中国的古书管子轻重戊当中，记载了春秋时期的
21、一段往事。当时由于齐国人爱穿绨（类似现在的桑蚕丝） ，梁、鲁两国遂改粮田为桑田地，只种绨不种粮，通过贩卖绨到齐国获得资本，再从齐国购买粮食。几年后，齐国突然下令不得购买梁、鲁二国的绨，也不得卖粮给他们。转眼间，梁、鲁严重缺粮，粮价涨到了齐国的一百倍。陷入战乱、饥荒的梁、鲁二国不得不归顺了齐国。我想问一问现场的专家，可以从这个故事当中读到一些什么？韩晓平（能源网 CEO）：这应该是最早的一种金融战争，或者是经济战争，实际上这样的战争，可能在我们这个世界上还在不断地继续演下去。主持人：听到现场嘉宾的弦外之音，应该指的就是生意背后有战争的影子。美国地缘政治学家威廉恩道尔就一直秉持着这样的观点。刚刚讲
22、的发生在中国古代的一件事，它看起来有点像寓言，在西方的发展历史当中有没有类似的事情？恩道尔：20 世纪 70 年代，时任美国国务卿的基辛格先生就公开说要把粮食当做武器，对付智利。因为当时美国和智利有矛盾，智利反对美国的利益，因此美国就截断了对智利的粮食出口，从而施加压力给智利政府。主持人：如果鲁国和齐国之争放到今天来的话，它会是一种什么样的演绎？恩道尔：目前正在发生的，我在我的书中把它称为“农业中的商业战争” ，最明显的例子就是阿根廷。20 世纪 90 年代的时候，一个叫孟山都的企业与美国国防部关系密切，他们向阿根廷供给转基因的大豆种子，现在整个阿根廷的大豆全部被孟山都控制，阿根廷的整个农业体
23、系，都单纯以生产大豆为主。这不仅对阿根廷来说非常危险，对全球农业来讲都是很危险的，因为都被孟山都控制了。主持人：您把矛头转向了转基因食品，但在常识来说，转基因食品可以让农作物的产量非常大，也在某种程度上可以缓解粮食危机，这个是科学家告诉我们的，难道您觉得科学家也在撒谎吗？恩道尔：没错，他们就是在撒谎。尽管很多的科学家声称转基因作物其实对我们是好的，但实际上很多独立科研机构的研究结果都不被公布。在我调查的每一个例子当中，都显示转基因作物是有害的。不仅对动物像牛犊有影响，甚至会对怀孕中的妇女带来危险。主持人：1992 年布什政府甚至还下了一道命令，要把这些获得专利的转基因食品跟传统种植的农作物一视
24、同仁。如果按照您的理论，这种阴谋也绑架了政府、影响了政府吗？恩道尔：我可能不会把它称为阴谋，而是一种长期的战略。这是老布什 1992 年当总统时，与孟山都的老总开完会后做出的决议。但大多数美国人以为政府是在保护他们所吃的食物，事实上并不是这样。薛达元（国家环保部生物多样性研究首席专家）：我本人基本上同意恩道尔先生关于转基因生物是一个战争的论点。实际上刚才恩道尔先生说的是孟山都公司等，他们首先是控制了全世界的种子，转基因生物的种子达到 90%多，通过这个专利牟取暴利。实际上,大公司的利益跟美国政府的利益是一致的。最大的威胁不是战争，而是意识不到战争王逸舟（社科院国际政治经济研究所所长）：我是对这
25、种阴谋能不能控制多少有点怀疑。我觉得一定要有足够的垄断，在种子的供应、交易的渠道、全球贸易进一步谈判中间，都达到一个相当高的程度，才能实现这种所谓阴谋。但我现在观察，世界各地正在出现一个变化：金砖国家崛起，有些西方老牌国家的地位下降了，控制力会衰败，这个阴谋实现的程度可能性会相对下降。恩道尔：这是一个非常复杂的问题，我们拿中国做假设。比如中国加入世界贸易组织，就要开放市场，在农业上购买了孟山都的种子，在中国到处种下去，等十年以后，中国农业就会非常依赖孟山都所提供的种子。假如这个时候美国政府不喜欢中国政府的政策，他就会让孟山都不卖种子给中国，直到中国听从美国的政策。这种情况难道不危险吗？我说的这
26、些可能把现场的观众吓坏了，我在做研究的时候也不相信人怎么可能这么来害其他人呢？我引用基辛格 20 世纪 70 年代说的一句话：“只要你控制住了石油，你就控制住了所有的国家，只要你控制了粮食，你就控制了所有的人。 ”主持人：您张嘴就说战争，闭嘴就说阴谋，会不会有点太过于耸人听闻了？恩道尔：其实现在世界上最大的威胁是什么？就是很多普通人并不知道世界面临着危险，而等他们知道的时候为时已晚。主持人：我念几个您描述石油战争的标题：三足鼎立、合纵连横、控制石油的全球争夺战、运筹帷幄、明争暗斗等等，如果我们还是拿鲁国和齐国来做比喻的话，鲁国显然就是资源的拥有者，齐国可能就是炒家。那么在石油大战当中，他们到底
27、谁赢谁输？恩道尔：我想齐国应该是胜利了。在二战之前，齐国就是英国，大英帝国控制住了科威特、伊朗、中东的石油，控制了沙特阿拉伯。但是在二战之后，这个齐国就转变成了美国，洛克菲勒代表了美国的利益集团，控制了石油期货并受华尔街三四家大公司控制，他们通过期货控制了世界的石油资源，其实就是一小拨人在控制着石油的价格。这就是当代的齐国故事。主持人：在这样的石油战争当中，齐国到底是用了什么样的一些招数赢了鲁国呢？恩道尔：我们假设鲁国就是沙特阿拉伯，是世界上最大的产油国。1973 年油价飙升了400%，美国财长突然造访沙特，跟沙特的国王说必须要保证所有的欧佩克的石油能够以美元来进行计价，可以保证沙特一旦遭遇以
28、色列的攻击，将获得美国的武器支援。当时沙特没有任何的军备，沙特别无选择。主持人：听起来石油的历史似乎就是交织着战争和阴谋的一个历史，真的是这样吗？李俊峰（国家发改委能源研究所副所长）：首先现在地球上不是只有齐国、鲁国两个国家。如果今天某一个国家对另一个国家实行粮食禁运的时候，其他国家会帮助他，包括美国在内。美国打了朝鲜战争，打了越南战争，打了伊拉克战争，但是战争没有改变世界的格局。美国已经在伊拉克花了五千亿美元打这个仗了，我不知道到底通过这种战争使美国得了多少好处？他控制了多少石油？恩道尔：美国在中东建立起了 14 个军事基地，来控制整个中东地区的石油生产地，所以伊拉克战争是为了控制石油的来源
29、。因为在经济中石油就相当于血液，一旦你卡断它，如同把通向心脏的血管堵住了。这就是为什么他们要冒这个险、付出这么大的代价打这场仗。因为他们已经知道自己的经济在下滑，要通过控制石油来巩固自己的经济基础，这是我看到的故事。金融危机，一场新的鸦片战争主持人：套用我们最初讲到的古代故事，如果说石油涨到了 147 美元这个点，当齐国遇到了鲁国的时候，他会说什么？恩道尔：我想齐国会跟鲁国说，现在把世界上的石油都买下来吧，因为石油价格会在下个月就涨到 200 美元一桶。鲁国于是大量购入，结果石油价格越来越高了。直到有一天，达到最高水平。这个时候鲁国就付出了巨大的代价。主持人：可是当价格降到一个低点，比如 33
30、.4 美元的时候，齐国和鲁国之间的对话又变成什么样一个版本？恩道尔：其实我在 1984 年的时候就看到这一幕。我获得了来自美国国务院的一些信息，当时包括副总统老布什在内的美国政府官员，谈论着希望沙特阿拉伯开足马力生产石油，使石油价格下降，这样他们就可以通过刺激经济来帮助老布什两年之后成功当选为总统。我们看到去年 8、9 月份，石油价格确实大大地下降了，因为当时美国的选民很担心石油价格高涨的问题，所以石油的价格就降到了 30 到 35 美元一桶。后来又回升到了 60 到 65 美元一桶，我认为这是比较正常的一个水平。主持人：我们看到一本您写的和金融危机有关的书金融海啸 ，旁边还用同样大的字写着“
31、一场新的鸦片战争” 。这样的提法会不会有点太耸人听闻了？恩道尔：用的这个次标题当然很激烈，但我正希望达到这个效果。鸦片实际上是指美元，中国如果允许人民币自由兑换，就会像韩国在 20 世纪 90 年代中期，对冲基金、量子基金都涌进韩国，导致韩国 20 世纪 90 年代的巨大泡沫。主持人：那到底什么是现在的枪炮？它们掠夺的是什么？当年的白银现在又是什么？恩道尔：我想美国使用的一个武器就是世界贸易组织的规则，它的游戏规则是在华盛顿那里撰写的，规则要求中国开放自己的市场。其实在中国他们所消费的大部分大豆都是转基因大豆，这其实是很危险的，应该跟世界贸易组织去告状，这是不公平的交易。你看看阿根廷的例子，看
32、看墨西哥的这些例子，拉丁美洲这些国家还有非洲，在过去的 25 年当中，都是被国际货币基金组织通过美元掠夺了，这不就是一种新的鸦片吗？他们通过提供好处建立一种新的贸易关系，或者投资的关系，提供更多的工作岗位，但是如果你不是规则的制定者就没有主动权，这是真正可怕的一件事。主持人：我们看到中国人用中国制造换美国的国债，在很多人眼里这是生意，但是为什么在你的眼里它更像是战争呢？恩道尔：中国已经是美国最大的债权国了，华盛顿的那些政客认为，现在中国其实是不敢得罪华盛顿，因为中国的外贸赢余这么多，世界上又找不到更好的地方来投资，所以最好的投资对象恐怕也只有美国的国债市场。主持人：我们大量的外汇储备如果不买美
33、国国债的话，买什么呢？赵钢（科技部软科学研究中心主任）：如果是我们现在不买美国的国债，大家可以说我们去买石油、买矿山，可是我们的中海油并购美国尤尼科失败了，我们中铝并购澳大利亚力拓的时候又失败了。这里面也做了很多的布局，通过种种的政治手段、种种的利益诉求，使我们达不到目的，所以最后没办法被迫转向，只能购买美国的国债。曹和平（北京大学经济学院副院长）：我觉得这既是战争又不是。比如说买原油，全世界的油让中国买了，油价哗啦就提起来了，所以你买油是不现实的。那我们就选择买债券，企业在金融危机不保险，所以我一定要买政府债券。在这 100 多个成规模的经济政府里边，哪个政府最稳定呢？还是引起金融危机的这个
34、家伙最稳定。所以你说它合理吗？我说合理。但是它是不是一场战争呢？我觉得是。如果有一天美国把美元贬值 10%，会造成我们的重大损失，那当然是一场战争。把它叫战争也好，叫制度竞争也好，叫大国的博弈也好，我觉得这是不可避免的。王逸舟：我觉得刚才说的都是不容否认的事实，但是从一个长期进程来看，它只可能在局部的某一时期某一部分国家一部分人中存在，但是没有一个阴谋是可以永远地决定所有的国家。主持人：但是恩道尔先生看到的这一切并不是所有的人都看到了，那么他到底是在危言耸听还是一个善意的提前预警？李俊峰：也不能说他是危言耸听，也不能说是提前预警，好多东西要看时代进步。当前有三个规则，一个是联合国宪章，那个时候
35、是大国垄断，然后是 WTO，WTO 基本是富国俱乐部制定规则。现在进步了，不是某一个大国或者某一个大国集团就能垄断世界，或者掌握着粮食、石油什么的，我就可以控制世界。薛达元：恩道尔说的这些不是危言耸听而是预警。公司的转基因的战略实际上是隐藏了一些战争在里面。刚开始孟山都基本上垄断了 100%。1999 年以后，中国转基因的品种越来越多了，那么现在孟山都根本没有达到垄断这个程度，中国自己发展的转基因棉花就占了大部分。王逸舟：我的观点是恩道尔先生提供了部分的画面或者说真理的颗粒，但不是全部的画面，他不是故意这样的，他是真诚的，他是认真的。但是我觉得我们可以看到比他所看到的更大的世界、更多的行为体。
36、我相信阴谋论也好，包括刚才提到的画面也好，是其中的一小部分，所以从这个意义上来讲，我觉得多少有些危言耸听，所以我们决策的时候切不可以此为一个主导的核心思想，我觉得那是会误导的。无处不在的利益争夺主持人：其实在所有的战争和阴谋的过程当中，体现的就是这样一个简单的公式，就是穷人和富人之间的关系。恩道尔：对强国来说，他们想控制弱国，就像富人要掠夺控制穷人一样，对我来说这太不公平了，正因为不公平，我才要写这么多的书，我觉得我们不要总是说阴谋或者战略，我们来说权力或者势力，我的书可以说都是有关权力的。100 年前，世界的权力中心是伦敦，今天的世界权力中心是纽约或者华盛顿，那么明天呢？我希望明天世界的权力能够在全球更平衡地分配开来，中国将在这其中起到重要的作用，让世界上人与人的关系更加和谐。而那些权力阶层的精英们，他们则用各种各样的“鸦片”来控制穷人和弱国，也伤害了他们。所以我们要消减这些利益阶层和国家的权力，让权力平均分配到世界各地，从而
