1、 冬吴相对论第 009讲本期主题：贪嗔痴慢疑播出时间：经济之声 2008-11-29 18:30-19:00主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬参与整理：花火 慧从卢溪下载： 冬吴相对论-09.贪嗔痴慢疑.mp3梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的冬吴相对论，小弟的梁冬，而坐在对面的仍然是亘古不变的是二十一世纪商业评论主编吴伯凡。吴伯凡：大家好！梁冬：伯凡你好！这两天我有一个朋友，说最近出版业非常发达，所以他准备出一本书，这位朋友想起来说这本书名字还是很耸人听闻的，听了之后我想跟你讲讲很有意思。他说这本书的名字，他准备写叫“拯救乳房贪嗔痴慢疑五毒如何影响一个女性的乳腺增生”
2、。我觉得这个话题离我们稍微远一点点，但是你想想看，我们今天毕竟是一个企业管理节目，实际上所谓的健康不仅仅是对人体而言，对于企业来说也是如此，但是坦白说，因为我知道你以前也研究过宗教，“贪嗔痴慢疑”到底是什么，你先给我们解释一下，然后我们再往下引申，谈一谈到底这个东西对企业和对人的身体有什么影响。吴伯凡：“贪嗔痴慢疑”是佛教说的五毒，用我们现在的话说是侵害你身心健康的五毒。梁冬：五种负面情绪。吴伯凡：对。“贪”就是在不限制自己欲望的边界，不断地梁冬：多拿、多占、多要。吴伯凡：对，没有界限、无节制。“嗔”就是怨恨、分别，这是你的、这是我的，就是较真儿，“嗔”是一个口字，这边一个“真”。梁冬：这叫较
3、真，嘚嘚地较真。“痴”呢？吴伯凡：就是说总是把自己的想法运用到别人身上去，“要是他跟我想的一样就好了”。梁冬：对呀，“我都已经这么好了，凭什么你不对我这么好，我都帮你想了，我都帮你把早餐准备好了，凭什么你就不能帮我准备一次早餐呢”，诸如此类。吴伯凡：对，这就是“痴”。每一个人身上都有这五毒，但是在不同的阶段它是不一样的。比如我们谈恋爱的时候，刚开始的状态是很美好的，关关雎鸠。梁冬：纯粹是因为互相喜欢在一起。吴伯凡：对，然后就是所谓的渐入佳境也是渐入恶境，因为一旦距离拉近了以后，就没有界限了，没有节制了，这些原来藏在内心里的毒就开始出来了。首先是“贪”，好多爱情歌曲里唱的都是“贪”，天长地久、地
4、老天荒，总是希望这个东西要永远存在下去。梁冬：而且要永远那么肉麻，年轻的时候一天说一次我爱你就可以了，到老的时候也要求一天说一次，那不疯掉了吗？吴伯凡：这就是“贪”。“嗔”实际上就是爱情歌曲里，大量的都是在怨恨。梁冬：你说过两天来看我，一等就是一年多。吴伯凡：大量“嗔”的东西就不说了。“痴”就是痴男怨女，流行歌里唱的“没有星星的夜里，我用泪光吸引你”，这是一种很美好的“痴”，但是有很多一门心思、一厢情愿用自己的想法来规范两个人的关系，这都叫“痴”。梁冬：就是贪婪心、分别心和执着心，这三个东西都会影响到女性的身体健康。吴伯凡：男性也一样。梁冬：只不过经络走的地方不一样，有些时候走上面的心经和心包
5、经，有时候走膀胱经，所以这种情绪会在经络里面走。因为我学一点点中医我知道，中医讲不仅仅是说物质和能量的转换，同时也讲信息的传递。其实经络不仅仅是传递能量和物质的，它同时也传递信息。吴伯凡：这让我想起王朔的一句话，“青春好像一条河，流着流着就成了泥汤子；爱情也是一条河，流着流着就成了泥汤子”。就是由于一个人没有内心的界，界就是界限，定就是定力，慧就是智慧，没有界定慧，你的贪嗔痴就表现出来了，最后一个美好的爱情是一个越来越梁冬：狼狈不堪、混沌不堪的。吴伯凡：你从结婚到了恋爱另外两毒就开始发作，一个是“慢”，一个是“疑”。“慢”就是怠慢、轻慢、不敏感、自我中心，只对自己的东西感兴趣，对别人不感兴趣。
6、梁冬：这越来越习以为常，越来越觉得懒了，惯性。吴伯凡：或者用我们流行的话说就缺乏了激情、缺乏的敏感，“慢”就出来了。梁冬：关键是“疑”。你知道吗？我们大学同学那天晚上聚会，大学的女生居然跟我们这些男同学说，每天老公回来要拥抱一下，主要的目的是闻一下身上有没有味道，香水味还好了，如果身上有沐浴液味那就完蛋了。当然有些人是值得怀疑了，但是有些人你老是怀疑，本来没事也怀疑成有事了，本来无一物，何处染尘埃，现在天天勤擦拭，就有问题了。吴伯凡：变成了自我实现的寓言，听说过自我实现的寓言之说吗？梁冬：是什么意思？吴伯凡：你说寓言这个东西存在，慢慢这个东西就存在了。梁冬：就像奥运会之后的股市一样，2006
7、年的时候大家就疯传了，奥运会之后股票会狂跌，所有人都在期待，就要大家都怕是最后一棒，所以在奥运会之前股市就开始跌了。当然，我们现在看过来的时候，其实不仅仅是因为大家期望，还有外围基数、外围因素、热钱流动、汇率等等，不过我相信你所说的寓言所导致的结果也是有价值的。吴伯凡：股市分析师说这个股票要涨，由于他的权威性，大家就都去买那个股票，结果它真的涨了。梁冬：就是巴菲特最近买的比亚迪了。吴伯凡：因为这种寓言它是一种客观的站在旁边说在寓言，实际上它导致了一个行动，所以就变成了自我实现的寓言，在日常生活中也有很多这样的现象。有一个著名的实验，一个心理学家跑到一个学校里，据说是假装给学生做一场测试，实际上
8、是没有测试的，他就随便从花名册里勾了一些名单，告诉老师这些孩子是最有发展潜力的，然后 8个月以后他又回到这个学校的时候，他非常奇怪地发现在花名册里的这些孩子，成绩提高的速度确实高于其他的孩子；而老师当时也怀疑，因为这里头有很多的差生，有很多并没有那么优秀的，但是他相信心理学家的话，觉得他是有潜力的，所以无形中对他的态度、对他的鼓励都非常地好，这样把学生激发出来，果然是挑出来的这 8个学生比别人好。梁冬：这个事情充分说明了在企业里面，对员工不要过多的责备，就算做不好也要吹捧，为什么呢？因为员工在下面的时候很希望得到老板的表扬，你觉得只不过是很随意的一个表扬，对于他来说能足足鼓舞他十几分钟。吴伯凡
9、：非常有杀伤力。梁冬：所以在恋爱当中也是一样，你天天说你老婆漂亮，她真的漂亮了；你天天说她是黄脸婆，她真的成为黄脸婆了。吴伯凡：我们说的是“疑”，“疑”是一种自我实现的寓言，他怀疑有这个事情存在，这个事情可能就真存在了。梁冬：所以老公的出轨往往是老婆逼迫出来了，是因为你怀疑他，他就一不做二不休，反正也是这样子了，成本是一样的。这个话我们收回来，其实绕了半圈，我们相信世间总是互相有关联的。在第一节我们讲到了“贪嗔痴慢疑”对于个人、对于婚姻家庭的影响，但是我们相信世间是个比喻，它更重要的意义对于我们这个节目来说，意味着对企业运作的影响。广告回来之后我们再慢慢谈关于“贪嗔痴慢疑”如何影响我们的企业运
10、营。片花：经济风云变幻莫测，经济生活百转千回，经济与生活看似无关，实则脉脉相连。著名主持人梁冬，二十一世纪商业评论主编吴伯凡作客经济之声，对话经济生活，为您打通经济与生活的任督二脉，冬吴相对论敬请收听。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续回来收听我们的冬吴相对论，我是梁冬，对面的仍然是二十一世纪商业评论吴伯凡。吴伯凡：大家好！梁冬：刚才我们在上一节的时候特别聊到贪嗔痴慢疑对乳腺增生的影响，当然也同时影响到了我们的婚姻家庭生活，基本上来说，一个总是怀疑老公出轨的女人，她会把她的老公最终推向出轨的边缘，这样的话也得出了一个结论，批评和怀疑是不足以具有建设性的，只有不断地表扬。但是作为一
11、个企业管理类的节目，我们还是把它作为一个引子，尽管这个引子有点长，足足十几分钟。老吴，这种思考方式对于我们的企业管理来说有什么样的借鉴意义？吴伯凡：因为婚姻是一个微型的组织，企业也是一个组织，在组织的肌体里如果混进这五个要素，要素本身可能是每个肌体里都存在的，但是你如何建立一套免疫机制使它处于一种折服的状态。我们的免疫机制是非常有趣的一个现象，病毒进到你的肌体来的话，免疫机制能够识别，并把它给消灭。为什么艾滋病非常可怕？艾滋病的全名叫“获得性免疫系统丧失症”，就是说免疫系统不认识这个病毒。我们的企业里，应该建立一套系统能够识别这个病毒，一旦它出来就把它给杀掉，或者说把它处于抑制状态。梁冬：就是
12、“贪嗔痴慢疑”这五种东西。吴伯凡：对。梁冬：你觉得对企业来说，什么是企业的“贪嗔痴慢疑”？吴伯凡：企业本身是以盈利为目的，肯定是利益最大化，这本身就带有贪的倾向。“嗔”就是有分别、有对待。梁冬：就是所谓的定位，寻找优质客户，把劣质客户赶跑。吴伯凡：然后要竞争，这本身就带有“嗔”的趋势。“痴”是企业一旦形成一种文化、形成一种战略的话，它就有很大的惯性，或者说惰性，它一定按照它原来的方式去做，怎么成功的，那我就继续按照这个逻辑去成功，实际上这是“痴”，好多企业导致它失败的逻辑，恰恰也是它梁冬：它以前成功的原因。吴伯凡：对。企业到了“贪嗔痴”这个阶段梁冬：做着做着有些还不小心成功了，这个时候就会有“
13、慢”了，就是对他的员工会傲慢，对他的客户会傲慢，甚至对他的股东会傲慢。吴伯凡：它的职业经理人团队可能对董事会说的那些话也不会听了，客户有什么要求，他认为客户的那些要求是很幼稚的，是不值得关注的等等，时间长了，我们说傲慢也好、轻慢也好，总之是失去了感受力，失去了敏感、失去了激情，“慢”就出来了。刚开始企业创业的时候，真的可能有顾客是上帝，这个是上帝、那个是上帝的感觉，企业一旦做起来以后，那就谁都是孙子，自己就是上帝，尽管它不这么说，但是心里头也是这么认为的，“慢”的病毒就开始出来，尤其是对于从成长性企业到成熟企业的时候，“慢”就会出来。“疑”是什么呢？由于企业越大，一方面它很有？，另一方面，它位
14、高权重的时候，往往疑心就最重。皇帝的疑心是最重的，一个对丈夫管得非常紧的妻子，她的疑心也是非常重的，尽管她好象有权力，因为权力越高，她就越担心别人来颠覆她的权力，所以权力本身就导致疑心。企业在市场上的权力，它对于股东的权力等等，一旦它足够大的时候疑心就开始起来，甚至不信任员工、不信任客户，都采取的是一种防范的态度，而不是一种沟通和信任的态度，这个时候“疑”的病毒就上来了。如果一个企业“贪嗔痴慢疑”这五毒俱全一起发作的时候，这个企业可能就离死不远了。梁冬：在佛经里边讲如何去戒除“贪嗔痴慢疑”呢？比如说戒定慧，“戒”对应的是“贪”。吴伯凡：佛教讲“贪嗔痴”的反面是界定慧，“界”就是界限的“界”，要
15、划定界限或者是节制；“定”对“嗔”，是有分别、有怨恨，才会有人我这种区分，不管是怨恨还是愤怒都叫“嗔”，怎么办呢？要有定见、要有定力，情商要高一些，不要机械式的对一些事情进行反应；“慧”是来限制“痴”的，“痴”的是一门心思，它告诉你是几门心思，这个事情一门心思看的时候，越想自己就越对，越想别人就越不对，这样想其实都是“痴”。梁冬：因为是站在自我的角度，所谓的“慧”其实叫做“无我”，什么叫“无我”？以前我们都觉得是佛经的话，现在在互联网上很流行，叫“去中心化”，现在所谓的 Web2.0说白一点叫去中心化，就是说，每一个网民都是有价值的，每一个网民都在写东西，大家看的东西都不是编辑写的，也不是记者
16、写的，是别的网民写的，这个东西就叫做“慧”。我觉得绕里一圈我们重新发现，在最尖端的、最流行的互联网行业里面，他们的商业逻辑，他们赖以成功的东西，居然和我们以前所熟悉的佛家和传统的思想有如此紧密的联系。我想问的是“慢”、“疑”如何去解决？吴伯凡：“慢”实际上是傲慢、轻慢、不敏感、激情的丧失，这个对于企业来说它是大企业病，我们一般说就叫大企业病，就是部门界限越来越多，成见越来越多。这让我想起郭斯纳刚刚进到濒于倒闭的 IBM，他要去拯救 IBM的时候，他看到 IBM那种景象，他发现 IBM不太像个公司，倒是很像一个办公、一个政府机构，客户到 IBM来买东西，很像是向政府机关办事情，今天不行你明天来吧
17、，部门与部门之间互相的推诿，对客户的需求毫不关心，这就是“慢”，我们说一个组织慢了，实际上就是极度的官僚化。如果想去掉这个“慢”的话，你要采取什么办法呢？在郭斯纳看来就是要沉潜到现实里跟客户在一起。因为 IBM由于有一层厚厚的皮肤，使它们对市场丧失了感觉能力，很多员工包括最高领导人，他们一直认为 IBM还是最优秀的，如果出了问题是客户出了问题、是竞争对手出了问题，而不是自己出了问题。所以它的皮非常地厚，神经传导的系统越来越迟钝，一个信号从脚传到大脑可能要很长很长的时间，甚至是传递的过程当中就逐渐地消失，这就是组织的神经系统变得迟钝。梁冬：郭斯纳当时是怎么处理这个事情的呢？郭斯纳是上一任 IBM
18、的总裁。吴伯凡：他首先让 IBM的员工直面现在巨亏的这样一个现实，而且他最重要的身份，他以前是 IBM的大客户，美国运通公司，他对记者发表谈话说，“站在你们面前的这个人和以往的 IBM的 CEO最大的不一样，第一，他不懂技术；第二，他是 IBM的客户，他在进入 IBM之前，已经是 IBM十一年的客户，所以他最知道 IBM的缺点在哪里，它的优点带哪里，它提供的服务和产品里一些致命的缺陷在哪里，因为他是一个客户。”这是他讲的。梁冬：那“疑”呢？吴伯凡：“疑”首先是对员工不信任，甚至是对客户不信任，彼此之前互相的怀疑，在整个团队“疑”就是不信任，这种不信任的文化扩张以后就会造成沟通成本急剧加大，本来
19、这个事情我说的是一个就事论事的事情，大家解读之后是“他这样做是不是对他有什么好处，或者是不是要对我下什么陷阱”等等，一旦这种心态、整个氛围在公司里扩散的话，整个公司的沟通成本就会急剧的加大。梁冬：经过一段小小的讨论之后，我们发现其实可能很多的企业主也会意识到“贪嗔痴慢疑”正在腐蚀自己的企业肌体，令到自己的企业变得越来越没有效率，对市场反应越来越缓慢，而且犯了错误之后自己居然成为最后一个知道的人，很多公司的企业主是最后一个知道这个事情发生的。吴伯凡：魔鬼辞典对 CEO的定义是“企业里最后知道企业将完蛋的那个人”。梁冬：刚才我们专门提到了一个话题，就是“贪嗔痴慢疑”（佛家用语）对于企业管理的影响，
20、但是我们相信实际上世间所有的文化都是相通的。比如支撑近现代所谓的资本主义的东西，为什么市场经济在欧美的成熟国家，包括像北欧这些国家，它有市场经济，但同时也能够比较好地维持了人与人之间的和谐、人与自然的和谐；而在另外一些地方，资本主义经济就变得更加恶劣。有一派观点认为这跟新教伦理有关，有一个人叫马克斯韦伯，他专门提到“新教伦理与资本主义精神”。吴伯凡：比如说在美国 20世纪 30年代以前，你如果不是教徒的话，你到银行去是很难借到钱的，它是一个信用保证，因为你一生最重要的几样东西都是需要教会来保证的，一个是你的财产；第二个是你的婚姻，你如果不在教堂里举行婚礼，这个婚姻是不算数的。因为宗教是一直涵盖
21、了人生活的方方面面，所以你加入到一个教会，它是你的一个担保方，这样无形当中就形成了一个信用社会。一个交易要完成，必须要有一个信用系统，在信用体系下交易成本就比较低，我们拿一张纸就能换一大堆东西，是因为有一个信用体系确认这纸上的信息是真实的，这就是钱。钱又不当吃、又不当喝，但是它能买一大堆东西，原因就在于它背后有一个支撑，一个信用体系说这上头的信息是真实的。今天你拿一张纸来换一堆东西，明天别人拿一张纸也来换你的一堆东西，使得整个信用体系下交易成本非常地低。所以有人讲有教堂的资本主义和没教堂的资本主义，或者说有信用体系的资本主义和没有信用体系的资本主义。梁冬：我们说这一次的金融海啸（金融危机），其
22、实很大程度上就是因为信用的缺失而带来的，由于次级债等等的问题。也就是说，整个资本主义包括美国，现在也从以前受到更多的教会伦理影响的资本主义体系，现在这个东西已经缺失了。在以前美元是和黄金挂钩的，在 1976年之后，美元与黄金脱钩了，这令到美元的贬值变得非常地迅速，它的信用额其实是在丧失的。这也就是为什么最近国内有那么热烈的讨论，到底中国还要不要买那么多美国国债的原因，因为我们看到现在中国人民拿外汇买的美国国债，显然是一个正在走向越来越没有信用的一个体系。吴伯凡：对，因为华尔街资本主义由于它变成了一种金钱游戏以后，信用体系越来越缺失，最后就有点像打电脑游戏一样，变成了一种数字游戏，而背后的信用体
23、系越来越淡漠的时候，最后一定会崩盘的。就像你口袋里的纸越来越多，他口袋里的纸也越来越多，由于没有一个强硬的信用体系，一个抵押物等等来为它倍数，使得大家都好像有很多钱，或者都有很多机会的时候，最后天下没有不破的泡沫。梁冬：对，这个东西就是我们今天讨论的话题“贪嗔痴慢疑”，“疑”作为最高的、最后的一个结果，它是有顺序的，为什么不是“嗔贪痴慢疑”，而是“贪嗔痴慢疑”呢？它是有原因的。到了“疑”这个阶段，就是信用破产的阶段；信用破产的阶段，就是危机最严重的阶段。所以我觉得为什么我们会喜欢参与这个节目的讨论，其实最重要的原因就在于一个看似不经意的关于乳房保健的书，慢慢慢慢地引导，有些朋友可能不知道，刚开
24、始我们的话题是来自我的一个朋友写的贪嗔痴慢疑如何影响乳腺增生这本书开始聊起的。到底为什么一个这么简单的话题，最后引发出来的与今天金融海啸仍然有关系，说明世界是被一以贯之的。吴伯凡：对，“疑”就是缺乏信用、信用的丧失，一旦是“疑”侵入到一个组织的肌体，侵入到一场婚姻当中，这个婚姻离破灭就不远了。一个经济体系、一个企业，如果“疑”这个病毒已经在你的企业大肆的发作的时候，离崩溃也不太远了。梁冬：所以我们看，一个人如果总是疑心很重的话，这个人就算刚开始很聪明，我相信这个人做的企业不会成功，因为他总是怀疑他的员工，那么，员工也一定不会信任他。吴伯凡：他总是怀疑他的合作伙伴。梁冬：他的合作伙伴也不会和他在一起长久。他总是怀疑他的客户不够聪明，那他的客户也会最终离他而去。所以我们觉得今天话题渐入佳境的结果就是，如果你决定相信一个人，那请你就一直相信他。吴伯凡：用人不疑，疑人不用。梁冬：感谢你收听今天的冬吴相对论，我是梁冬，对面的是吴伯凡，下周同一时间再见！吴伯凡：再见！
