1、城镇化下的城市安全 核心提示：杨保军，1984 年 7 月毕业于南京大学地理系区域与城市 规划专业，分配到中 国城市规划设计研究院工作。 历任中规院厦门分院院长、 规 划设计所副所长、所长、院总规 划师。主要观点：1、大型社区开发是趋势，根据区位可以分为都市型和郊区型两类。2、中西 文化存在差异，必然反应到居住文化中，也体现在规划设计 、建筑设计、景观设计中。3、目前， “文化力”已经得到关注，但实践中尚未成熟。外在的 东西多，真正的“ 社区营造”还有较长的 道路要走。4、传承与创新不宜割裂开来。本土文化与异域文化未必不能交融，未来文化将呈 现多元化和谐相容态势。5、以人为本、以自然为本的提法
2、各有其时代背景和哲学意义。天人 合一的提法哲学意味更浓一些，提天人和 谐或许较为恰当。 凤凰卫视 10 月 30 日世纪大讲堂节目，以下为文字实录： 王鲁湘：2010 年中国的诸多城镇经历了从天灾到人祸的磨难。洪水、泥石流、化工原 料泄露、海洋污染等等，在惨痛的人员伤亡和巨大的经济损失之外，人们开始思索：我们 的城市为何如此多灾多难？我们的生存环境怎样才能安全？有多少不幸是可以避免的，城 市怎样才能让生活更美好？有关这些问题，我们今天非常荣幸地邀请到了中国城市规划设 计研究院副院长杨保军先生，大家欢迎。 欢迎杨先生做客世纪大讲堂，下面我们看一个介绍杨先生的短片。 解说：杨保军，中国城市规划设计
3、研究院副院长，教授级城市规划师，享受国务院特 殊津贴。1984 年毕业于南京大学地理系区域与城市规划专业，分配到中规院工作。1989 年 赴英国谢菲尔德大学城市规划系培训，回院后一直从事技术工作至今。 历任中规院厦门分院院长、规划设计所副所长、所长、院总规划师、副院长。2004 年 获北京大学城环系人文地理专业博士学位。工作以来参与完成了百余项规划设计和研究任 务，并全程参与北川、玉树灾后重建规划工作。 杨保军：玉树重建原则为“原地重建局部避让” 王鲁湘：杨先生，我知道您刚刚从玉树地震灾区回来，那么关于这个城市的恢复重建 的过程中间和城市安全有关的工作现在进行的怎么样？ 杨保军：因为有了北川灾
4、后重建的经验，所以呢这个规划工作开展得呢要快一些。但 是有一条就是，重建当中首要的是要关注安全。玉树跟北川有所不同，那么他也存在一些 地质安全的隐患，但是他的特点呢就是分布点比较多，但是不是十分地严重。所以我们在 地质学家的这个帮助下，把这些隐患点全部排查出来了，然后综合研究下来，提出来的这 个重建原则呢八个字，就是：“原地重建，局部避让”。 王鲁湘：由于今年大量的这个自然灾害，尤其是像一些地质性灾害的发生，使我们突 然想到，原来城市首先一个最最安全的问题就是选址的问题对不对。 杨保军：对。可以说选址是确保城市安全的源头，如果你选址不当就已经埋下了安全 的隐患。 王鲁湘：对。 杨保军：那么你后
5、续的可能要花费百倍的努力也不一定能够确保你的安全。 王鲁湘：说不定还是得迁移，对吧。 杨保军：对。 王鲁湘：另外的话呢我们说城市安全还不仅仅一个选址，还有一个规划问题。 杨保军：对。 王鲁湘：因为城市把那么多的人高密度地集合到一起以后，其实这么多的人紧挨在一 起，公共安全是一个很大的问题，是吧。 杨保军：是的。 王鲁湘：你比如说今年我们看到有很多城市，像广州这么大的城市居然被洪水给淹了， 是吧。那么这个城市洪水变成一个新课题了，过去我没有听说过城市洪水，对不对，现在 这也是个涉及到生命安全的问题。 另外还有包括我们很多城市过去都是由工业化的这个城市发展过来的，那么有很多城 市里头，还这个像插花
6、似的还插着很多的这一个老的一些工厂在中间，比如说像南京的这 次化工厂的这一个爆炸事件。 杨保军：对，这个城市安全呢两类，一类就是我们所熟知的，那叫做传统的一些防灾 内容。还有呢是新形势下出现的一些叫做新的类型的。您刚才谈到的一点呢就是，当人口 和经济活动高度密集在城市的时候，那么他的生命线系统是很脆弱的。 王鲁湘：对 杨保军：当然还有更多的。你比方说这个社会群体性事件，甚至于恐怖袭击等等，这 都是我们将要面对的一些新型的这个防灾的内容。 杨保军：西方的市民化发育较早 基础城建设施发达 王鲁湘：那么西方的话呢，也从中世纪开始也出现了很多很多由城堡转过来的，后来 的进入工业化以后的城市。那么在这一
7、点上的话，西方的城市发展在城市安全保障方面， 他有什么值得我们借鉴的经验吗？ 杨保军：西方呢这个由于他们建城市的这个历史也还是比较早的，更重要的一点呢是， 西方的这个他的市民化的这个发育要更早。 王鲁湘：对。 杨保军：也就是说，老百姓一旦变成了市民以后，他会积极地参与到这个城市的建造 和他的管理当中来。 王鲁湘：对。 杨保军：所以我们看到一个明显的特点呢就是，很多西方的城市，他们在基础设施的 建设方面，他是比较超前的，有一些基础设施甚至于可以用几百年甚至于上千年。 王鲁湘：对。 杨保军：我们在电影里头能看到的像巴黎、伦敦地下下水道。 王鲁湘：对呀。 杨保军：他不是像我们所熟悉的叫做地下排水管道
8、，他不是一个管网，他整个是一个 排水一个沟。 王鲁湘：对。 杨保军：一个系统。 王鲁湘：对，看过雨果的悲惨世界的人，都留下深刻印象。 杨保军：对，有印象，有印象。所以一个城市真正要说他的现代化，他主要体现在他 的支撑系统，生命支撑系统和安全保障系统。 杨保军：中国发生过全世界 95种自然灾害 王鲁湘：对。好了，下面呢我们就进入现场演讲，请杨保军先生开始他今天的演讲， 他的主题就是城镇化下的城市安全大家欢迎. 解说：城市化浪潮势不可挡，城市安全形势不容乐观。自然灾害人为灾难城市如何才 能抵御多种考验？从选址到构建我们应该遵循怎样的原则？从建设到管理我们应该各尽哪 些职责？中国城市规划设计研究院副
9、院长杨保军做客世纪大讲堂，讲述城镇化下的城市 安全。 杨保军：各位观众大家好，今天我们要讨论的话题是城市安全。这个话题呢有一些沉 重也有一些纠结。那么我不知道在座的朋友当中，有没有人亲历过一些大的灾难。体悟到 人作为一个个体的生命，在大灾大难跟前的脆弱和无助。往事不堪回首，那么前路又是如 何呢？以我自己的专业知识来判断，我的结论呢是不容乐观。 第一，自然灾害难以避免，也不容易准确地预测。这绝不是一种悲观消极的论调，而 是从我们国家所处的地理环境和我们的认知能力所决定的。我们知道世界上有两条灾害分 布的典型的带，一条就是环太平洋灾害带。因为他是处在太平洋板块和其他板块的交接部 位，地壳很不稳定，
10、所以灾害频发。第二条带是位于北半球的中纬度带，也就是从地中海 往东一直沿着喜马拉雅山，这么过来的。那么这两条带的交会的地方，就是我们国家.所以 中国的地质灾害这个是很多的。全世界各种灾害灾种当中，中国能找到 95%。而且他发生 的这个频度比较高，影响面比较大，损害也比较严重。所以也可以说我们中国是一个灾害 最严重的国家之一。 另外从认知能力方面来看呢，要准确预见各种自然灾害绝不是一朝一夕的事情，这个 有待于我们科学技术的进一步发展。所以不管大家愿意还是不愿意，我们可能要有这样一 种意识，就是灾害，他不是偶然的，他可能是一种常态。由此，我们要确立一种灾害的忧 患意识和防范意识，就像古人说的：凡事
11、预则立，不预则废。 第二，人为的灾害，通过我们的努力可以尽量降到最低的限度。所谓人为的灾害跟我 们的行为有关系。既然是人为的，他就属于可调可控的范围，所以只要我们重视起来，努 力，就能够把人为的灾害降到最低。 当然要做好这些也还是比较艰难的。主要原因在于我们国家长期以来，他是一个发展 型的政府，亚洲国家都是如此。因为我们落后嘛要追赶，所以政府的主要精力是放在推动 当地的经济发展上。政府的转型也是一个艰难的过程，就是要从过去推动经济增长，转向 公共管理和公共服务。那么我们的政府现在正在学习正在努力转型。 第三个，就是我们的城市化进程他不会停止，他还会加速。因为城市化是人类社会发 展的一条必由之路
12、。所以我们经济活动对自然环境的扰动、冲击，还会加大。这也就是需 要我们警醒的地方。 杨保军：城市规划要“趋利避害趋吉避凶” 那么要想灾害离我们远一些，更远一些我们应该怎么办呢？我们应该充分地运用城市 规划这门学科，来服务好我们的这个经济发展。这就是因为城市规划，他有一项非常重要 的使命，他就是要确保城市的安全，确保公共利益的安全。 那么城市规划是怎么做到这一点的呢？我们说城市规划，他并不能够避免各种灾害的 发生，但是他可以让灾害发生的时候，他的危害降到最低，尤其是灾害所带来的次生灾害， 消灭在这个萌芽当中。他主要通过五个方面来起作用： 第一个就是选址。规划的选址有一个最高的原则，就是趋利避害、
13、趋吉避凶。规划是 一门古老的学科，在过去，他不叫规划，他叫风水或者叫堪舆。那么我们的前人，根据长 期的，跟自然界打交道的一些经验积累，他们总结了一系列的关于城市选址的原则和一些 操作技法。事实证明，就是按照这样的一种原则来选择的这个城市，他是经受住了考验的。 那么在春秋初年管子.乘马当中就有一段关于城市选址和建造的描述。凡立国都， 非於大山之下，必於广川之上。高毋近旱，而水用足；低毋近水，而沟防省。因天材，就 地利，故城郭不必中规矩，道路不必中准绳。 这段话实际上包含了城市选址和建造的三个基本原则： 第一个原则就是安全和便利。 第二个原则呢就是一个规模要适度。 第三呢，就是合理布局因地制宜，而
14、不搞形式主义。 那么今天我们的城市建设依据的是现代城市规划。现代城市规划借助了科学技术的力 量。我们把城市选址和建设的一些原则的方法就更加完善了。 第二个是城市的规模。规划一般认为城市发展的规模，这个规模就包括人口的规模、 用地的规模，以及经济的规模。规模应该适度。不要超出当地资源环境的承载能力。一旦 超出了他的承载能力，那么就有可能有隐患。 杨保军：前人曾在舟曲立碑 警示后人越界开发不安全 最近舟曲发生了大规模的这个泥石流灾害。我听有人说，在早些时候大约是在民国还 是清末的时候吧，有一个财主，也许他是听了别人的建议，也许他是基于过去的这个经验 教训，他感觉到舟曲这个地方他的容量是有限的，也就
15、是说他的生态环境的支撑能力是有 限的。所以他就选了一个地方建了一座庙，庙前面立了一块碑。碑上注明：在这个地方建 房子，碑以下的地方别建，他不安全；碑以上的地方才可以建。通过这块碑来警示后人。 我们知道过去的人，因为受到科学技术的一些限制，所以他们对大自然的敬畏心是很 虔诚的，他们轻易不敢越雷池半步。所以在很多年这个地方都相对安全。后来随着经济社 会的发展，人口的集中、经济活动的集中，我们知道舟曲两个平方公里的土地上，集聚了 四五万人，还有好几万的流动人口。这么多人这么多经济活动要开展怎么办呢？那就只好 顾不得了，那么慢慢慢慢这些碑以下的地方也建起来了。 那么这一次泥石流过后大家注意到一个现象，
16、凡是碑以下的地方，就是损失最严重的 地方，而碑以上的地方是安然无恙的地方。这就说明，我们的发展要适度，不能够超越自 然环境的承载能力。 第三是布局。布局就是合理地安排城市的各项功能。那么布局要考虑非常复杂的因素， 总的目标呢是要让城市有利生产方便生活，并且要优化城市的空间组织，要改善人居环境， 要提高城市的空间绩效，并且还有一项重要的使命就是要防止城市的灾害。 比如说对于城市总有一些高危的产业，易燃、易爆、有毒、污染、噪音，也就是对城 市居民影响干扰比较大的这样的一些企业。布局上就有严格的规定，比如说他们要远离城 市或者要远离城市的居住区。如果是易燃易爆，那么在他们和城市之间还需要设立特种的
17、防护地带。 解说：7 月 28 日，吉林市局部地区突降特大暴雨，永吉县的温德河出现历史罕见特大 洪峰，永吉县经济开发区内的两家化工企业的库房被洪水冲毁，由于没有设立特种防护带， 7138 只化工桶被洪水冲入松花江，经全力打捞，才未酿成大的环境灾难。 杨保军：另外一个呢，易燃易爆的这些企业他应该分散布局，不要过分集中，为的就 是避免遭受池鱼之殃。再一个这种企业，因为他的这个风险很高，所以本身的选址也要很 安全，要避开一些潜在的地质灾害。 再一个在布局上还要考虑气象的作用。比方说易燃易爆这些企业他们一般要选择在城 市的下风向。还要放在这个下水，就是水流的下游，也是怕一旦这个泄露以后对城市的饮 用水
18、，城市的这个生活的这个岸线造成影响。 第四呢是建设，为了确保各项工程建筑物构筑物的安全，规划在建设当中往往要采取 一些强制性的安全措施，使得我们的建筑构筑物能够安全。 第五就是管理，规划不光是规划，那么他还要加强管理。管理就是通过质量的监督检 查，违法建设行为的查处等等，来确保我们的建筑物是处在安全的地带。 杨保军：我国城市规划科学性严肃性亟待提高 面对接二连三的各种灾害，我们除了万众一心抗险救灾、不屈不挠挺直脊梁以外，也 应该反思一下，我们从这些灾难当中要吸取什么教训。从城市规划的角度我认为有几个方 面值得我们要关注： 第一，就是城市规划的科学性、严肃性亟待提高。可以说城市规划是保障城市安全
19、的 源头。如果规划是科学的，那么我们的源头就是稳固的。但是呢，我们现在的规划也有一 些不足，主要是我们的一系列的规范、标准是在前些年比较早些时候制定的。那个时候的 经济发展阶段经济实力跟现在有很大的差别。那个时候的防灾规划更多地体现了单灾种、 单系统的这样一个特点。比方说防火的就管防火，防水的管防水，防震的管防震。但是现 在随着我们城市规模的急剧膨胀，人口和经济活动的高度密集，很多的灾害他是交织在一 起的。所以我们急需要建立一种综合防灾的理念和机制。 第二，基础设施的建设、设防标准的确立，他不仅仅是一个技术问题，他还是一个经 济问题。我们都知道标准越高越好，我把房子修得跟碉堡一样的怎么震都不垮
20、，当然好， 但是经济实力有可能难以支撑。所以呢他就需要在安全和我们的能力之间寻找一个平衡点。 我们关注的是：很多的设防标准是当我们还处在比较穷的时候制定的，那么现在应该 与时俱进地加以完善提高。举个例子：供水，我们的供水的规划规范当中，对供水有要求。 比方说一个城市必须要寻找一个合适的、有保障的水源。当然也必须要有疏水管网等等， 来确保这个城市用水的需要。 但是现在我们发现，仅仅这样是不够的。 解说：近年来，中国各类水源污染事件频发，使城市供水安全受到了严重的威胁。据 统计，中国 2001 年到 2004 年间发生水污染事故 3988 件，2005 年松花江重大污染事故以 后，水污染事故平均两
21、至三天发生一起。2008 年，经环保部直接调度处理的突发环境事件 达 135 起，其中威胁群众饮用水源安全的有 46 起。在一些发达地区，城镇密集的地区，水 源问题已经成为一个棘手的问题。 杨保军：所以我们就应该提高标准。比如说水源应该要多水源，不能够依靠单一的水 源。第二个，我们的疏水管配水管网，在我们的方案评估的时候，不光要考虑他的经济合 理性，还应该增加一个指标就是安全可靠性。再比如说，我们的城市可能应该准备一些应 急供水的这样一些方案、设备，以免仓促上阵的时候准备不足。 至于我们要说到提高规划的这个严肃性，指的就是要依法来开展我们的建设。不要轻 易地去改变规划，这是主要对我们决策层而言
22、的。让规划来屈从于长官意志，这是非常不 好的一个现象。我们应该提高规划的严肃性，避免那种“四拍干部”：就是拍脑袋决策， 拍胸脯担保，拍大腿后悔，拍屁股走人。 杨保军：我国城市建设花在地上的钱比地下多 第二个呢，就是城市建设的指导思想需要端正。一段时间以来，我们的城市发生了很 大的变化。但是你仔细一看呢，城市变得是越来越美了，可是他美在表面也就是大家所说 的形象工程。一个现代化的城市，不在于你有几栋高楼大厦，或者是有几个漂亮的公园， 而在于你的基础设施和你的安全保障系统。我们国家的城市很明显，在投入上，花钱在表 面上比花在地下要多。这种指导思想，应该要端正过来。 前不久，许多地方爆降大雨，像广州
23、、南昌这些城市都遭受到轻重不同的内涝。但是 有一个城市居然安然无恙，这就是赣州。那么他得益于什么？得益于 900 多年前，在北宋 的时候修了一条叫福寿沟，他就是一个地下的排水系统。地面上有很多的渗漏的孔会把这 个雨水渗漏到沟里头，然后呢再排到章江、贡江去。这条沟发挥了 900 多年的作用，到现 在的老百姓还受惠于他。 我们还有一个城市青岛，如果你到青岛老城区，你会发现这个城市你怎么降雨他是不 会受淹的。因为德国人当时也把他的地下排水系统做成了排水沟，所以他的抗洪能力很强。 这给我们一个启示，就是长效的东西他的作用是持久的。 第三，我们国家的城镇体系格局需要进一步优化。我们知道，中国的城市化水平
24、现在 是 43%左右，那么要完成城市化的过程大约要到 70%，也就是说我们还有至少 20 年的城市 化的这样一个过程。在这个过程当中，还有很多的人口他需要重新优化布局，包括生产力 和人口的布局都有一个优化的过程。 那么我们知道，现在我们的城镇的格局是在千百年来的农业经济时期奠定的，这种格 局他能够适应农业经济的发展需要，但是他不能适应工业经济，特别是后工业经济的发展 需要。他的这种形态还没有定型，他还要优化。所以这就给我们提出了一个很大的课题。 我们规划要通过合理的控制与引导，使得我们未来的人口分布和我们的土地的关系达到一 个新的平衡。 历史上我们知道像明朝所谓的江西填湖广，湖广填四川，他就是
25、一种新的人地平衡。 那么闯关东也好、下南洋也好，并不是大家喜欢旅游，而是为了缓解人地矛盾的这样一种 做法。 说到这里那么我们就可以看到，很多中西部的一些地区，他们的生态环境是很脆弱的， 他们的资源环境对人口的支撑能力是有限的。如果我们把人固定在那个地方不允许流动， 那么他们面对的这种灾害的威胁就会更大。 所以针对这个问题呢，恐怕需要我们有一些创造性的思维，不能够局限在现有的行政 体制机制的繁文当中。 2008 年汶川地震，我们中规院在建设部的统一部署下呢承担了北川的灾后重建的规划。 那么第一个问题就是选址，非常棘手。因为我们跑下来呀，北川 90%多的用地都是不适合 城市建设的。仅有的一点点地呢
26、，也非常有限，不能够安置这个县城的人口，更谈不上带 动和促进全县的经济发展。怎么办？技术人员往往少了一些条条框框，所以我们比选了五 六个地方以后，就选择了这个安昌东南有一片地方。我们建议，为了城市的安全，也为了 这个地方将来的发展，新选址新县城应该选在这个地方。但这就有一个问题了，因为我们 所选的这块地方他不属于北川县的，他属于隔壁那个县安昌县的。所以呢有关部门就不同 意，为此争论了大概半年时间。最后我们一再坚持，他就应该在这个地方，他不应该在原 地重建。为什么不能在原地重建？因为原地极不安全，特别是他震后的次生灾害你是没有 办法根治的。 半年以后国务院批准了我们的方案，所以呢北川新县城现在重
27、建比较顺利。前不久那 么又遇到了泥石流、洪水等等，很多重建的地区又遭到了一些损害，但是北川安然无恙。 所以，我们搞建设有一条还是要尊重科学。 第四，人与自然的关系需要我们重新来梳理。中国古代哲学当中有一句话叫：天人合 一。我们越来越体会到，这是古人的一种极高的智慧和一种非常高的境界，我们不能够轻 易地丢弃。 清代有个学者叫陈澹然他说过一句话：“自古不谋万世者，不足谋一时；不谋全局者， 不足以谋一域。”这句话其实是对我们城市规划理念的一个最好的注释。 所以我也期望在我们将来的城市的发展建设当中，更多地这个编制好科学地编制好规 划，依照规划来行事，使得我们的家园更加安全、更加美丽。谢谢大家。 杨保
28、军：古人在都城建设之前都要斟土尝水 王鲁湘：非常感谢杨先生的演讲。我觉得啊在中国这样一个历史时刻也就说中国的城 镇化正高速发展的时刻，来请杨先生做这样一个演讲是非常有益处的，为什么？他给我们 是一个提醒，不仅给我们的执政者是一个提醒，而且对我们所有的中国人都是一个提醒， 因为我们中国现在数以千万计的城镇其实就建立在生态非常脆弱的不安全的一些地方。那 么有些可能能够亡羊补牢，而有些可能，可能就要做另外的一些设想。但是一些新的城镇， 包括一些旧有的城镇的扩展，在这一方面应该把城市安全当做首要的第一位的要考虑的问 题。 杨保军：是的。 王鲁湘：其实古时候的人在建城的时候也是从长远考虑的，比如说我们经
29、常说到 2500 多年以前伍子胥建吴国都城的时候。 杨保军：对。 王鲁湘：他其中一个很重要的他要做的一件事情在都城建设之前，他要斟土尝水对吧。 杨保军：对。不光是伍子胥在苏州，那么郭璞当年选择这个温州也是如此。 王鲁湘：也是如此。 杨保军：那么当然从我们现代的城市规划来看这个问题呢就很清晰了。首先一个他要 相土，相土就要根据他的经验，来看这个土的他湿润程度，他的构造程度。你比方说有些 土是疏松的，疏松他的地基就不太稳固。另外他还要做一件事情，就是选择这个城市要建 造的这个基地他要称一斗土，就他有一个斗把土装进去然后再一称，他就会宣布这个地方 凶，凶就是不能盖房。 王鲁湘：不能盖房子。 杨保军：
30、那这是什么概念呢？我们都知道就是说同等体积的一个物体，如果他的重量 越重，说明他的密度越高。 王鲁湘：密度，土的密度问题。 杨保军：那么土的密度越高他就越结实，那么这也就是他在寻找一个指标，就是地基 承压力。 王鲁湘：对对对。 杨保军：政府应该建立一个综合防灾机构 杨保军：我们现在城市规划也要做这个了，但是我们更先进嘛。我们就知道地基承压 力，像比方说每平方米，你的承压力能够达到 15 吨的话，那么你盖多层房子是安全的，不 需要进行结构处理，否则就要做桩基处理了。 王鲁湘：对。 杨保军：那么如果是你是松的，那么盖完房子他就会塌陷。 王鲁湘：对。 杨保军：所以这就是凶。 王鲁湘：凶。 杨保军：同
31、样为什么要尝水呢，根据他们的经验，他就把水也分成了十种类型。比方 观察他的颜色，观察他的浑浊度，再一个喝一喝，看看他是清凉甘爽还是苦涩，有没有带 有一些对人体有害的一些物质，那么你可以想像那时候没有自来水厂，他都是打井取来就 喝，那么如果他这个地方有对人体，长期饮用对人体有害，那么这个地方就会得一种流行 病。地方病。地方病，这也就是当时这个风水先生，他们所做的功课。所以他实际上用我 们现代科学来看呢，这个是合理的。 王鲁湘：那么城市建设中间涉及到，安全的我们过去都有一些我们眼睛能看到的那些 所谓安全的监管部门、安全的责任部门。那么有没有一个统一的一个管理机构，把你们城 市规划和比如说城市管理的
32、那些安全的部门，能够统筹管理的，有没有这样一个机构。 杨保军：目前好像还没有，还是分头行事。但是呢这些年以后呢，城市也在逐渐逐渐 开始重视这一块了。就是每个城市他都有一些叫做这个综合防灾的一些指挥部，这个预案 等等。 王鲁湘：指挥部通常是政府的领导挂帅，然后各部门抽调一些精兵强将是吧。但他是 一个临时机构。 杨保军：对。他不是一个有明确职责分工的这种常设机构。所以我们所其实期望的是 什么呢，就是随着这种自然灾害和人为灾害越来越多，而且灾害的种类包括这种复杂度越 来越多，其实我们应该有这样的一个就是综合的防灾机构。 王鲁湘：对对。 杨保军：他应该去履行他的这个日常的这种职责，那么我们就说安全系数
33、就会增加。 王鲁湘：对。 杨保军：其实千万不要小看这个，因为在全球竞争的这个过程当中他有一个规律，就 是说凡是稀缺的就是珍贵的。当有一天所有的地方都不太安全，你这个城市最安全的，那 么很可能安全系数就成为了一个竞争力的一个指标。 王鲁湘：吸引人才吸引资金。 杨保军：对。我想我们的政府呢他会这个高度重视这个问题。 王鲁湘：对。 杨保军：并且也会尝试去设立这样的常设机构。 王鲁湘：对好我们现在进入现场提问。 杨保军：污染企业纳税多 地方政府趋之若鹜 观众：杨院长您好，一些环境专家认为，有一些高污染要危险的企业在布局和选址上 存在着很多不合理的地方，但是由于这些企业的规模过于庞大，要他们变迁并不现实
34、。那 么请问在这样的条件下，要怎样解决这一问题？谢谢。 杨保军：您问的这个问题呢是很现实也很棘手的一个问题。高危企业特别是化工类的， 包括钢铁化工类的，就是他们有一个特点，就是一投资很大，第二他的生命周期比较长， 也就是这厂子建下去以后大约要几十年他还在那地方待住了。第三呢他的产出很高，就 GDP 很高，税收贡献也很大，所以往往地方政府是对他们是趋之若鹜，就是很希望他们呢 到他这个城市里头来。这一点跟西方有很大的不同，那么根本原因在于我们的税收体制跟 那个西方也不一样。 在英国的时候吧，如果你这种企业想到我这个城市来投资，市长首先问的一句话就说， 你有没有污染？你为什么要跑到我这来？你必须说服
35、我，我才能够让你来。而我们呢就说 一看到这种项目是去想办法去想尽各种手段把他拉过来。像厦门当年那个事件就这样的， 是老百姓不乐意，但是政府呢想法设法不肯让他走。 那么正是因为有了这样的一个不同，这一类的企业呢就成为一个十分棘手的问题。由 于这个企业他运输量非常大，运输量非常大要降低成本他就必须要靠近大江大河有码头的 地方，所以轻易还不好。你随便给他一块地，他开展不了生产运输，或者是说因为成本过 高他要亏本，所以他就干不成。所以他就占的地方往往也是比较重要的地方，所以跟城市 的关系呢的确应该在，不光是城市规划层面，实际上要在区域规划层面来考虑这个布局问 题了。 过去我们说这个因为城市比较小，城市
36、跟城市之间距离很远，这个时候我们把城市当 成一个点来考虑呢，就是这个城市的活动对隔壁的城市影响不大。但现在大家都膨胀了， 膨胀了以后呢，就是我的事儿就是你的事儿，你的事儿就是我的事儿了。所以呢这种布局 要在更大的区域范围来加以考虑。 我还是这句话就是说，安全还是第一位的。如果因为你的这个厂，这一点产值而使得 整个地方处在一个不安全的状态下，那么就是得不偿失，所以就应该要让他走远一点。 一个城市要根据他的不同发展阶段来对这些产业进行筛选。就当你还刚刚发展起步的 时候，换句话说还没有开始发展的时候，这个时候呢要对这些企业稍作将就。就说你来， 我可以给你放松一点条件，因为我这边人口还没有开始集聚，经
37、济还没有发展起来。但是 当你这个城市发展到一定规模的时候，你的产业已经是二三产业都比较比较齐备的时候， 这个时候你要大胆地对那些高危行业说不。 观众：杨院长您好，我想请教您一下，您认为应该怎样协调城市和城市群之间的统一 规划？ 杨保军：城市和城市群，这个他们之间的协调也是一个很难的课题，即是一个理论问 题也是一个实践问题。在国外这方面的经验要多一些，在我们国家呢现在也开始在这个尝 试往前走。 2003 年，张德江当这个广东省委书记的时候，邀请建设部汪光焘部长帮助他们去研究 珠三角的发展问题。那么研究下来呢认为，珠三角的发展已经不是单个城市的问题了，他 是一个城市群的问题。 杨保军：城市群统一规
38、划可降低区域开发成本 那么怎么样去做好这个工作呢？这个在理论认识上比较容易取得共识，就是说这个整 体利益应该是大家要首先考虑到的，不能够做这种损人利益的事情。 然后呢就说大家携起手来目的是什么？目的主要着重在几个方面，第一生态环境的这 个保护、治理，大家联手比较容易做。第二呢就说基础设施的建设，经常我们看到你想修 一条路，比方说是一条那个四个车道的路，到了我这个地方呢变成一个车道了，所以他的 效率很快就下降了。那么如果是能够把这个基础设施能够贯通起来，这个地方的物流成本 会大大降低，运行效率会大大提高。实际上要做的就是降低整个区域的开发成本，然后呢 改善整个地区的生态环境，当然做得更高的还可以
39、做到城市之间优势互补、分工协作，这 都是理想状态。 但是在现实当中还是一点问题的，主要问题呢就在于我们的机制体制还没有及时地转 变过来，我们原来这套管理机制体制考核还是针对单个单个城市的，他是现成的有经验的。 但对于整个城市群来说呢，那么现在主要依靠的是上一级政府在推动，就是省一级政府跟 市一级政府之间，他们之间呢他的那个职责是不一样的，考核也是不一样的。省政府着急 希望他们能够协作，但是对于他们各个城市之间，他们仍然认为竞争是第一位的。因为很 现实嘛，我做得好我就上去了，我做得不好我就待着是吧。 所以呢有的时候能够携起手来干一点事情，什么事情呢，就是说对你我都有好处的这 种事情他能够干，但是
40、如果说对有一方有利有一方没利，或者是说对你利大我利小，他就 不一定干。所以呢这个问题呢，我们也是在国家也在逐渐逐渐摸索经验，逐渐逐渐去推进， 处在这样一个过程。 观众：杨院长您好，我有个问题就是您认为中国的哪个城市最符合安全规划理念，谢 谢！ 杨保军：因为我没有全面比较过这些城市，对于他这个综合安全方面的很多指标，根 据了解的粗浅的信息吧，从城市来说，我觉得北京还是相对来说是安全的，首善之区吗。 尽管大家对他可能有这样那样的意见，太密了，拥堵等等，但是相对来说他的这一套管理， 设施标准等等，还是相对安全的，当然还有一些中小城市就更为宜居了 王鲁湘：中国的城市化浪潮势不可当，因此确保城市安全是个刻不容缓的问题，无论 是从观念上还是从机制上都需要发展和完善，这样才能在未来让城市从容应对各种考验， 才能让我们的生活少一些悲痛，多一些美好。城市不但要让生活更美好，还要让生活更安 全，让我们记住古人的教导：谋城者谋万世之太平也。
