1、石弘光与王传伦之对话http:/ 2004 年 05 月 30 日 18:10 新浪财经2004 年 5 月 30 日，由中国人民大学主办的“中国人文社会科学论坛(2004)”在中国人民大学世纪馆隆重举行，这是继今年 4 月博鳌亚洲论坛 成功举办之后又一次中外大师云集的学术盛会。本次论坛的主题是“未来之路：全球经济与金融体系中的中国”。以下为嘉宾演讲实录：主持：中日两国有过类似的经济现象，债务比率占GDP 的比率迅速攀升，考虑各级政府的隐性债务、或有债务，在一小时之前提到的养老金问题，有人预测说债务比率高达 GDP50到 180，日本从 91 年开始该比例从 61已经上升到 2004 年 16
2、1。现在的问题是如何看待倍增的债务比率，财政债务正在威胁中国的经济安全，内在经济增长和国家财政安全的关系，诸如此类的问题，我们请日本一桥大学校长? 日本税收 财政部主席石弘光教授，以及中国人民大学教授、开创中国现在财政理论的主要代表人物王传伦教授，与我们零距离交E 歌时代来临了！ 第 39 届世界广告大会 缤纷彩音风暴免费听 上网实用手册 流他们的思想。石：非常高兴和大家见面，首先我跟大家抱歉我今天讲的问题是日本自己的情况，和中国的情况的联系不是那么紧密，我相信对日本进行案例的分析可以给中国提供很好的借鉴，因为我想中国可能面临相似的现象，比如不良资产的问题等等。大家知道日本的经济在二战中遭受重
3、大打击，二战之后取得了经济的快速增长，而且在这一过程中没有出现通货膨胀的问题，也不存在失业的问题，但是到了 80 年代的时候，日本出现泡沫经济，当时有经济投机的行为，在经济泡沫之后日本经济出现滞胀，然后经济进入衰退，我们把它叫做日本经济的低靡期，日本这种状况持续十年时间，日本人民对经济也丧失了信心，日本在世界经济也丧失原来特别荣耀的地位，我们进入漫长的衰退的阶段，这张图表介绍日本在不同的时期经济增长的情况，大家看到它最初的经济增长率高达8，八十年代末超过 8，然后 90 年代很快降低到 2甚至降低到 1。在此之后日本进入了经济上的通胀时期，这张图表介绍日本物价水平以及失业率的情况，大家看物价水
4、平在九十年代初之后进入下降阶段，失业率水平在八十年代达到过 2的水平，之后有一个不断的波动，最终回到 2的失业率的水平之上。从这个物价水平上看到目前在日本的经济处在停滞的状况，日本的股票价格在八十年代是持续上涨，最终高峰是89 年实现的，在那之后日本股票价格持续下跌，目前仍然维持这样的情况，土地的价格从 70 年代到 80 年代一直到 90 年代都是持续上升， 91 年达到一个价格的高峰，与上升土地价格相伴随是房地产大量的投资，很多地方都是如此，这种情况在历史上其他国家也出现过，在 70 年代的英国，20 年代末期的美国也出现过这样的趋势，然后八十年代末期开始人们有很多的抱怨，自己买不起房子，
5、地价增长这么快，因此日本政府对投资情况进行遏制，90 年以后日本的央行四次提高贴现率从 3.25提高到 6，政府限制进一步向房地产的贷款，除此之外推行了土地税的改革。政府在财政和货币方面采取紧缩的措施，这使得泡沫很快就破灭了，91 年经济泡沫破灭之后，日本经济进入最长的衰退期，这种情况超过十年时间，直到今天还是如此。日本政府在这个过程中也采取很多政策上的措施，试图重振日本的股市，通过财政上刺激的措施，希望使得股市能够摆脱熊市，有进一步的发展，另外货币政策方面日本政府也进一步放松，这种官方的贴现率从 90 年 8 月份最高 6降低到 0.1，这是世界上最低的水平，利率保持在零利率水平下。日本政府
6、采取财政扩张的政策提高了利率，大家可以通过这张表上可以看到，这张图表可以看到主要两方面的刺激经济的措施，一方面增加投资，另外一方面是减税。最后介绍有关增加投资的问题，财政扩张政策使财政支出占 GDP 的比例从 2升高到4，曾经达到 8的水平，但是还不行，日本经济在过去十年采取这些措施，但是一点好转的迹象也没有出现，日本经济为什么没有好转呢？到底面临什么问题呢？我认为主要在资产的价值方面有大量的缩水，另外在资本损失方面有大量增加。为什么资产价格会出现紧缩的现象，是由于刚才说过的资产价格缩水造成的，在资本损失方面之所以会增加是由于股票的价格一直在下跌。因为土地价格下降之后，土地作为抵押品价值下降了
7、，导致银行不良资产大量增加，银行不良资产增加，导致银行没有正面借贷的行为，投资环境和投资活动一点不积极，这个的问题是主要的金融问题，就是他们导致了在过去超过十年时间日本面临的经济的低靡。随着时间的推移人们想除了财政扩张政策是否还有其他工具可以被我们使用以促进经济的增长呢？实际上在日本的经济泡沫刚刚破灭的时候，日本有两种可以选择，第一种政府直接注资解决不良资产问题，第二种财政上的刺激措施，日本政府一开始采取是第二种措施，这是显然错误的。我本人认为应该采取第一类措施，通过强制性的措施对金融系统进行重组，在这个基础上再通过财政刺激实现日本的经济复苏。因此日本政府决定给金融系统启动一些稳定的项目，这些
8、项目是从 97 年 12 月份正式启动的。重振金融系统政府资金注入是有限的，银行根本问题也没有得到解决，实际上这方面努力也收效甚微，因此政府又推出金融振兴法律，政府采取一些非常强制性措施，加强对银行的监管。这图表显示整个不良资产总和占借贷总和的这样一个比例，不良资产占贷款总额的比例 01 年达到最高值，从那之后就逐渐在下降，根据日本金融振兴项目，日本的不良资产占整个贷款比例从 8.4减少一半，这目标在 05 年之前完成，在下月末 04 年财政年度就会结束了，我们没有很多时间完成这个目标，01 年日本新任首相小泉上任以后政策上有很多变化，从财政刺激转向以改革来刺激日本的经济，他总是大声呼吁这样两
9、个口号：“没有改革就没有经济增长，没有付出就没有获得”，他认为企业界应该采取自己的措施促进自己的经济复苏，不应该由政府采取措施，有了这些措施 04 年出现了复苏的迹象，主要体现在三个方面，一个方面由于出口所带来的复苏，因为美国和中国的经济正在繁荣发展，带动日本经济出现复苏迹象。第二方面要重新对私营部门重组解决过分借贷等问题。第三部分看到的信号是日本现在对投资活动有更强需求，这也是经济好转的信号。我们看下一张图片经济方面的问题，日本经济在过去十多年的经历可以给中国提供什么借鉴，比如不良资产问题，中国通过直接的金融工具加以解决，通过资本的注入而不是通过财政方面的政策加以解决。大家应该重视第二点，凯
10、恩斯财政政策有自己内在缺陷，可能导致后来债务的累积，第三点，一个国家制定政策的人应该关注更长远的政策目标，应该保持一个非常稳健的财政的环境，应该实现预算非常平衡，而不是短期财政上需要解决的问题，第四点如果一旦预算超出规模之后，想通过财政政策来让其平衡是很难的。我的时间没有用完，我想总结一下日本有很多问题要解决，首先解决长期以来积累的不良贷款和不良资产的问题，通过和亚洲国家合作，大家减少风险促进发展。谢谢大家。主持：石教授对日本财政增长的分析是非常深刻的，而且为中国政府以此为鉴提出了有益的建议，具体到对中国的有关情况我们如何认识呢？请听我国著名财政金融学家王传伦教授演讲。王：日本的宏观经济政策曾
11、经在 80 年代对日本的经济增长起了积极的作用，可是八十年代以后，在泡沫经济破裂以后，宏观政策并没有能够很快地融入日本经济发展进程中，到了现在日本的宏观经济政策已经考虑要通过改革通过结构的调整来取得进一步的经济的增长，石教授的发言对于我们包括我自己是有很大启发的。今天我就利用这个机会想讲两个问题，一个从中国的情况来看财政安全的问题，第二个就是我想谈一谈政府在宏观经济方面，它应该扮演什么样的角色。第一个问题，我们前几年实行的是，扩张性的积极财政政策，这样的政策几年以后，我们政府的财政赤字是逐年有所增加的，因此政府就向国内以及国内各方面筹资，形成了相当数量的债务，因此最近时期我们不论是在政府或者是
12、在民间都关心我们国家财政安全的问题。一提到财政安全首先想到政府的债务，我们国家政府的债务是一个很复杂的问题，政府有直接的债务，也有间接的债务，政府有明显的或者叫做显性的债务，也有隐性的不是明显的债务，可以叫做债务，也可以叫做承诺，也可以叫做欠帐，叫做承担的义务，必须承担的义务，而这在我们国家具体情况下不是非常非常地清楚的。我们有直接的政府的明显的债务，比如说在国外发行的政府间的或者对金融市场发行的债券形成了我们的外债，我们也有这些年来每年发行多次的各种不同形式，期限也不同的国债，那么这个都是直接的债务。可是因为我们国家到现在还是有相当大规模的国有经济的部门，其中包括银行金融领域，因此债务概念比
13、较复杂了。国有的经济组织也可能在得到政府的同意时候，也可以发行债券，当然形成自己的债务，在法律上政府并没有明确的担保，事实上在我们国家政府是负担起了到期清偿的责任。我们的银行大多是国有的，规模比较大的商业银行吸收存款发放贷款，存款是国有银行的债务，存款是它的资产，石教授讲日本也有这样情况，银行金融组织的贷款得不到如期清偿的时候就成为不良贷款。这个损失实际上是银行存款人的损失，也是银行对这些存款人的一种义务和一个债务，对这样的损失政府实际上是必须给予弥补的，因此这种间接的政府的债务。还有设备提供不了保障，这个保障是政府承担了在一定条件下必须向享受保障的人提供各种各样的支付。另外，还有我们政府明确
14、提出来我们的财政支出必须按国家的国内生产总值的一定的比例，按照一定的增长率来支付，用于教育，科技，以及社会等等各方面的支出，经济增长必须每年得到一定的增长，这些可以形成政府必须每年的义务。还有我们正在进行改革，我们的体制的各方面改革，可以这么说，每一种比较重大的改革，实际上都是有成本的，而这种成本往往最后落实在政府必须负担某些支出，那么这许多形成了一个一个不同曾经的从直接的显性的债务到隐性的甚至是不直接的支付的义务，在考虑我们国家财政安全的时候，实际上必须考虑整个系统的债务。这是不是迫切需要，对这种情况做一个比较准确的描述，换句话说是有一个有效的指标的体系，能够把这些情况反映在一些量值上，我们
15、政府的直接的内外的债务，应该说是顶部很高，和其它国家相比，债务的收入比例，债务和国内生产总值，或者国民收入的比例总的说起来还比其它国家相对不是很高。可是如果把我们刚才讲的债务的界定，一层一层扩大的话，我们可以发现这个比例就会大得多，因此我自己感到要有这么一个综合指数体系，它分别对各种各样的债务和义务能够有一个指标，同时也需要有一个综合的指标，这种综合指标类似像给银行一个有效资本比例这样一个指标体系，各种不同的义务或者债务，根据它的风险的高低程度，它发生损失的一种概率的大小组成这么一个指标体系，那么这样子有利于我们政府和立法机关对这个事情做密切的比较准确的关注。下面谈到我们应该注意什么，在我看来
16、对债务和义务达到多高的水平，这个问题当然是重要的，更重要应该是从一个时期看这个比例，这个债务收入比例是提高了还是稳定在不是很高的水平，这是我们在处理国家政府的债务时是重要的。第二要解决这个问题，不是在减少财政支出使我们的赤字能够缩小，也不是在增加课税的比例，课税的负担率，而是在使整个国民经济各部分它的效益提高，当这个资源使用效率提高的时候，很自然地就会得到一个结果，什么结果呢？各个层次不同的债务占收入的比例，它不会逐年提高，而会有所降低，因为我们的产出是增加了，我们用不着缩减必要的财政支出，也用不着也不可能加强我们的宏观税务的比例，而是逐步把债务和收入的比例保持在一个可行的，可以承担的水平上，
17、而且可以逐步适当降低。第二个问题是从石教授发言当中以及其他朋友发言中间，得到这么一个想法，就是我们目前面临着一个问题。这个问题就是政府在国民经济的活动中间，应该扮演什么样的角色，这是制定和实施宏观经济政策中一个基本认识问题，我们要不要有这样的宏观经济政策，又如何去实行这样的政策，国际社会可以应该也是可以扮演什么样的角色。这个问题不是一个新的问题，这个问题有好几个世纪以来，在很多国家都曾经提出这个问题，因此关于这个问题的研究是浩如烟海的，我想今天说一下我自己的想法。对这样复杂的又是理论也是实践密切关系的问题，是不是可以换一个视角，是不是从尝试老百姓的认识，从这个视角来考虑这个问题，我曾经也在别的
18、场合谈过这么一个问题。政府和国民经济的关系，可以不可以比作一条大船，大船有船长，这个经济活动实际上是大船，船是要有船长和掌握的人员，世界上没有一条船用不着船长，也没有一条船的船上所有人员由船长发命令执行，船员运行的时候应对船长，船长不可能帮船员把所有的任务安排好，到现在，21 世纪了情况基本上是一样的，我们都有旅行经验，当你坐在船上你发现当船离开港口的时候，或者是进入港口的时候，你总能够在传达室看到船长，他就在那里看，看码头上各种情况，而且他必须亲自处理出港和进港比较复杂的问题，比如说航线有没有变化，对面有没有船等情况，而且经常船长还觉得不够，还要到港口找领航员，使船安全进港。因为在这么一个阶
19、段，情况特别复杂需要船长来关注这个事情，或者在气侯情况不好的时候，总在传达室看到船长在坐阵，自己不一定摆动渡轮，他必须亲自处理一些事情，在航道很熟悉环境也比较好的时候，船上有现代很先进的自动的控制系统，我看到船长往往在船头上划了一根线，有的时候离开传达室他可以休息。这个船另外一个问题，这些人不是具体操作，就在传达室监督这个船长的命令是不是执行得很好，所以我有时候想一个政府要治理好经济，它像是一个船长，在那里管理一条船前进是一样的，所以要关心只是一个特殊的情况，船长这个角色是必须有的，而且必须扮演好这个角色。当情况不是这样的时候，在他们自动控制的系统中已经能够解决碰到的问题，这种情况下船长可以退
20、到后面，他不是不存在，他是起作用的，只是不用亲自来做这个事了。所以我有时候觉得船长做的工作就像一个政府它要制定一个宏观经济的政策，要制定政策，而且还要制定一些具体的政策措施，我也觉得政策的制定和措施是非常难的，有的时候可能太迟了，有的时候可能太早了，都会影响它的顺利航行。特别在情况变化的时候，比如我们国家前一时期总的宏观经济是通货紧缩，现在慢慢变了，慢慢发现有一些部门投资多了，情况和以前不一样，因此政策有必要做一些调整，什么时候调整，调整需要有什么样的力度，这些问题都是一个非常复杂的问题，所有的政策都是有目的的，所以说对于政策必须是中性的观点，到现在还有待怀疑。什么是中性的政策呢？政策有具体目
21、的的，在一定的情况下它的政策是有选择性的，比如说要限制投资，可是也要鼓励某些消费，现实生活是不是这样呢？所以选择性，政府的政策和选择性恐怕不能分的，没有选择性的政策，这应当是很难的，可是有的选择性是不是有所谓的扭曲作用，对资源使用配置会起扭曲作用，如果说资源的配置本身已经存在一个最优的配制，政策选择性的配置会达到最优状态，这里面让政府制定适当的政策，来解决资源配置中间的存在的一些并不合理也并不是最优的配置，这种作用是不是使得资源配置走向比较优化的状态。所以我觉得这些问题从一个常识的角度来看，看起来政府应该在经济中起到好的作用，不是坏的作用，这个是老话了，一个政府制定政策的时候，目的是为了保护人
22、民群众的福利。第二政府应该是很明智的，很有能力的。第三它需要有一个很灵敏的信息反馈系统，这样可以达到刚才说的目的。我们有过这么一个说法，叫做自由放任，中国人也有类似的说法，无为而治，这个思想是 2500 多年前中国的思想家老子在道德经中讲过，论说均衡的关系，包括政府和国民经济的关系。因此我在这里想说明一下，这个思想是 200 多年前在欧洲古典经济学家提出来的，其实我们中国在2500 年前就提出过了，我抄了原文： “圣人无为而民自化”，包含了放任自由的思想，但老子在 2500 年前讲的话不是说政府不做事，而是不要做错的事，这个话讲得不做错事，按照他自己内在的规律能够发展，能够得到福利，我在这一点
23、上想给老子的观点做一点总结。我们应该说，现在看起来它还有它的力量，还有它的思想光彩，我想讲这一点，这是从常识的角度表示：政府扮演什么样的角色是好角色的意思。最后我想讲，有本小说中说过幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭各有各的不幸。经济发展很顺利的各个国家的国民经济都有一个相似之点，政府在经济中间扮演了它应该扮演的，而且是很适合的角色，如果不是这么做，这个家庭可能会碰到一些不幸。谢谢大家。主持：时间过得飞快，我想给来宾一次机会提一个问题吧。提问：日本债务非常庞大，所占 GDP 比重不断提高，前两年我看到一个报道，日本的经济学家评论说日本的财政在十年之内破产，我不知道石教授对此有何评论。石：刚才应该
24、讲到这个问题我没有真正有机会讲这个问题，确实如此，日本政府预算赤字问题非常严重，它的财政上的处境也正在越来越艰难，但是你讲到日本的这种总体负债占 GDP 很高，有地方是 1.5 倍，日本经济出现复苏的现象，这样实现之后日本政府需要采取紧缩政策，节约开销，增加税收，增税是很难的，这也是必须的，如果下一个十年日本在财政上有局面的改善和气色，日本要关注这方面的安全，这些是非常必须的，只有在财政尚处于非常有利的位置，才能支付医疗保障，退休金和公民保障上的承诺和义务。这两位学者的讲演，它们的思路，他们的建议，各位都听得非常清楚了，我想我也不能够也没有能力用一两句话把两位大家的思想总结出来，更不用说时间已经不允许了。让我们再以热烈的掌声对两位学者今天的讲演表示感谢。
