1、创新：繁荣的源泉，增长的动力张维迎：我首先想问的是比较个人的问题。我记得你获得诺贝尔经济学奖的主要原因是你对宏观经济学的贡献，特别是宏观经济学的微观基础方面。现在很多人关注的是硬因素，也就是经济增长和经济发展的硬因素，但你现在研究的重点转移到了一些软因素。你为什么要改变研究工作的重点？在我看来，对像你这样杰出的经济学家来说，这可是一个重大转变。 费尔普斯：谢谢你提出这个问题。它给了我长篇大论谈论自己的机会，但我不会这么做，或者至少要努力抵挡这么做的诱惑。上世纪60、70 年代，我曾以为自己是一位相对具有创新性的经济学家。当时，我在研究中引入了不完全信息理论，并在思考，在不知道其他企业打算做什么
2、的情况下，一家企业应如何做出决策。到了 90 年代，随着柏林墙倒塌和苏联解体以及其他新经济体的崛起，我开始思考经济体系。起初进展十分缓慢，但在 2002 年和 2003 年，我偶然碰到了两个课题，它们后来变得至关重要。我一直对于研究工作满意度课题兴趣浓厚，但到了这时我才开始扩充理 论，从而能够谈论工作满意度的话题。 在工作场所中加入新鲜事物有助于提升工作满意度，因此创新很重要。这很有道理，但既然如此，为什么经济学不是完全关于创新的呢？因为，经济学中所说的创新存在一个小问题：即便经济学家偶尔谈到创新，他们采用的也是约瑟夫熊彼特（Joseph Schumpeter）在 1911 年提出的观点。当时
3、熊彼特很年轻，他采纳了德国历史学派的观点。后者认为，所有的新想法都来自科学家和航海家，至于经济和其中的企业家，是没有想象力、创造力的，他们创造不了任何事物。他们所做的就是围坐在桌旁边喝咖啡边思考最新的科学成果，然后其中一个人说，我觉得要开发一下这个，我能开发出它的实际意义和用途。也就是说，企业家只能开发外部“思想扰动”的商业用途和意义。这是熊彼特的思想，而那些经济学家竟接受了。 我觉得这很荒谬。我们生活的世界早已发生变化。我们不再依赖科学家和航海家为我们改变世界，企业界本身在改变世界方面也做得非常好。企业界不乏创造力和想象力。这确实是革命性的变化。因为我意识到，我在思考一种之前从未系统存在过的
4、经济学。 我的朋友理查德纳尔逊（Richard Nelson）在上世纪 60 年代的论述显然已十分接近这一观点，但没有真正说透。近些时期，阿马蒂亚森（Amartya Sen）写过几本书，他认为企业必然具有新思想，但这一假设没有得到重视，与传统经济学之间的反差也不明显。因此当我意识到有一种无人系统论述过的思考经济学及其回报的新思路时，我兴奋极了。 张维迎：你提到了熊彼特，他的主要贡献是把企业家和创新引入经济学。现在，主流经济学却很少讨论企业家和创新，这与所谓的奥地利学派经济学非常不同。你觉得我们需要改变现在主流的经济学吗？需要改变大学里所教授的经济学吗？ 费尔普斯：没错。熊彼特的整个观点就是德国
5、历史学派的观点。从科学发现到新产品的转化过程是几近魔术般的、无成本、无缝的。而熊彼特的唯一贡献，是他提出了，如果你有一个新产品，那么你就需要一家新公司来生产它，得有人组织这一切，这就是商人、企业家的职责所在。顺便说一句，熊彼特甚至没有使用法语中的“企业家”这个词。他只用了“unternehmer”这个词，意思仅仅是“项目发起者” 。 随着时间的推移，我们赋予了企业家“企业家精神”这一神奇的光环，不论它到底是什么，企业家必须具备许多技能和才华。并非所有企业家都是创新者，而企业家精神所需要的一系列才华和能力确实与创新者大不相同。当然，一些创新者也为自己充当了企业家角色：他们想出点子，在一定程度上指
6、明如何开发，然后要么将点子交给企业家，要么自己开发。 我认为，企业家精神与我喜欢称之为的“创新者精神”是两回事。 张维迎：许多人都觉得这两者是一样的，因为你要想当企业家的话，就必须创新。不管怎么说，我觉得有一种经济学的流派叫做奥地利学派，或者说叫维也纳经济学派，他们强调企业家精神的重要性，认为企业家是市场有效运行的核心力量。然而，这种奥地利学派现在被大大边缘化了，主流的经济学家很少追随他们的精神。你觉得主流经济学应该从奥地利学派中学习一些东西吗？应该借鉴他们的想法吗？或者应该把他们的想法融入到主流经济学教科书吗？你也提到了，除了熊彼德的这种企业家精神，还有哈耶克（Hayek）所提到的企业家，哈
7、耶克也是奥地利学派中的一个代表人物，你怎么看哈耶克呢？ 费尔普斯：奥地利学派在经济学史上十分重要，因为它率先尝试提出反对社会主义的理论，路德维希冯米塞斯（Ludwig von Mises）是第一个，哈耶克是第二个。他们的许多理论在经济学界广为接受，但如你所知，现在全世界没有多少经济体带有强烈的社会主义特点。奥地利学派提出的另一种重要理论，是关于经济波动和导致经济滑坡的过度投资。我认为，这一理论同样为经济学家们接纳吸收了。 因此，我不认为，还有空间可以留给来自奥地利学派的更多理论。 哈耶克关于企业家的观点非常独特有趣，他并不是真正在讨论创新，而是在讨论他所称的“适应” 。在他的想象中，有一天，一
8、名徒步上班的企业家，注意到了之前没有注意到的东西。于是，他说：“这个缺乏效率。我之前从来没有注意到，或许是因为它是新出现的，或许是因为经济中发生了什么变化。我的公司能够解决这个问题，调动资源去满足它，然后赚点钱。 ” 这种想法不同于构思一种之前从来没有人造出来、甚至想象出来的新产品。很明显，创新是一个需要想象力、远见以及大量试验的过程。在我看来，它与所谓的适应完全不同。 张维迎：就我的理解，哈耶克所强调的是企业家如何发现、创造和扩散知识。所以，企业家对市场过程趋向均衡是非常重要的。在这个意义上，我觉得哈耶克式的企业家也是创新的，因为如你所知，创新呢，必须以知识为基础。 不管怎么说，我们谈了很多
9、关于经济学方面的问题。现在我们来谈谈历史。你说两百年前的价值观，到现在已经发生了改变，特别是从英国开始，这个变化是如何发生的？两百年前，是什么促使人们转变了价值观？从传统的那种静止观念变成现代的、你所讲的这种“活力” 。 费尔普斯：我在这个问题上做了大量研究，在我的书（大繁荣 ）里也占据了非常重要的一章。我在思考什么是理想的生活方式，并由此发展出了新的价值观和理念。我所说的不是意识形态，而是人们关于希望如何生活的理念。这种新的思考始于文艺复兴，当时有人断言，人类拥有创造力，而我们能够运用我们的创造力。换言之，人们可以独立思考。 进而得到的一条价值观是，这种独立思考将获得丰厚回报。如果你独立思考
10、，就能获得成功，你会比遵从别人的观点获得更大的成功。另一条价值观是，为自己奋斗。你不一定要为整个社会的福祉奋斗，只为你自己奋斗没什么不妥。 我认为，这些新价值观在整个 16 世纪和 17 世纪不断涌现。有一套思想称为生机论。该思想认为，过一种充满生机、积极行动、活力四射的生活，与假想敌或者生活中的任何挑战斗争，将令你受益。塞万提斯（Cervantes）和莎士比亚（Shakespeare）是这一时期的重要思想家。到了 19 世纪，就出现了许多关于不确定性和未知事物的思想。 我在写完书（大繁荣 ）之前的两到三个月，才读到克尔恺郭尔（Kierkegaard）的理论。他教给我的是，你当然会有焦虑，你或
11、许会经历艰难困苦，但踏上驶向未知的航程，着实是一件趣事。这才是真正美好的生活，这才是生活的方式。 还有后来的尼采（Nietzsche）说，人们需要困难，因为这样他们才有东西去克服，他们的生活才有目标。所以，你应该去经历风雨，将自己置于面对艰难险阻的境地。 最后是 20 世纪初的法国哲学家亨利柏格森（Henri Bergson） ，他谈到“生成” （becoming） ，对更早的蒙田（Montaigne）做出了如下附和与诠释：如果你度过如此丰富的一生，最终会成为与最初不同的人，这种个人成长本身非常令人满足且有趣。 这种新思想的发展鼓励了人们，让他们敢于与众不同，实现自我，尝试冒险。我认为，被我称
12、为现代价值观的新价值观，在过去与现在都具有强大的影响力。 张维迎：你是说启蒙思想家吗？在改变人们的社会价值观方面，启蒙运动的思想家发挥着非常重要的作用。我觉得，古希腊的思想家亚里士多德（Aristotle）的观点，有关生命的观点，似乎很类似于你刚才所提到的观点。更好的生活，意味着要能够真正地挖掘自己的潜力。 费尔普斯：是的。亚里士多德所定义的美好生活是，你羡慕的、并愿意去效仿的生活。这是亚里士多德观点里美好生活的意义。同样，这与道德无关。你可以做任何想做的事情，多数人头脑中都有一个关于美好生活的观念：他们敬仰楷模，并且想效仿他们。 亚里士多德在其伟大著作尼各马可伦理学 （Te Nicomach
13、ean Ethics）的末尾写道：“那么，美好生活意味着什么样的行为呢？你会做什么？幸运的人们所能过的美好生活是什么？”然后他指出，是学习。当然，这有点怪。我们并不都愿意在图书馆度过一生，给老旧的书籍掸灰尘，为了获取知识而获取知识，但亚里士多德的方向是正确的。他深知美好生活意味着探索、研究和试验。因此亚里士多德在研究价值观方面是一位了不起的人物。 张维迎：最后，我想问一个关于中国的问题，虽然你的书没有谈到中国，但却在中国出版了这本书，想必两者之间是有关联的。中国有两个传统，一是中华传统，另一是社会主义传统，对创新都不是非常友好。你认为，应该如何改变？在不发生大的政治变化的前提下，中国能否像一两
14、百年前的欧美国家，成为一个创新性的国家？如果需要发生变化的话，你觉得什么样的变化是最重要的？ 费尔普斯：我认为，应该乐观。即便不发生根本性的变化，中国仍可取得许多进步，变得更有活力。随着时间的推移，越来越多的年轻人创办公司，并且得到允许，能够得到一些融资，获得一定成功。这种自然演变是非常强大的。中国并不一定需要彻底的变革，才能实现诸多经济变革。我认为，私人部门是中国最大希望所在。 毫无疑问，政府政策和态度的转变将有极大的帮助。 我能想到的重要变化有两点。一是公共部门吸收了太多有才华的大学毕业生。中国需要让这些有才华的人进入私人部门，进入初创企业，从事创新项目。政府可以改变政策，让私人部门能够在平等的基础上争夺人才，而不是只能自己积累人才。二是政府可以做许多事来改善金融业，以刺激创新。在我印象中，中国的银行业和二级银行业根本不重视向企业发放贷款，尤其是向从事创新项目的企业发放贷款。 美国在这方面也存在同样的问题。美国必须让大银行更容易向企业发放贷款，包括鼓励创新。银行目前热衷于购买政府债券和住房抵押贷款，从事大量投机活动，这些行为实际上对社会没什么好处。
