1、PASTORALISTS RESPONSES TO RESOURCE VARIATION IN AUSTRALIAN RANGELANDS: Agistment networks澳大利亚草原牧民对资源变化的应对：代牧网络Ryan McAllister, Australia图 1：澳大利亚降水匮乏的分布图（2001-2003）半干旱的草场覆盖澳大利亚 70%的面积，人口集中在东海岸的城市里。 其它大部分地方是放牧的地方，中间这部分地方非常干旱，以至于连粗放的放牧都没有。图 1 中红色、粉色、白色表示降水的近些年来的匮乏度。这几年是澳大利亚比较干旱的时期。事实上澳大利亚是世界上气候变化最大的国家之
2、一。干旱在澳大利亚不是一个意外，我们要改变对农业干旱的认识。它不是一个意外可以被克服。它是一个规范，你要跟着它、适应它。在澳大利亚，这是一个新的意识。干旱的存在事实也说明了气候变化的波动。也有一个比较引人注意的地方，东边这一个地方近年来是干旱多发的地方。中间白的这部分还是和往年差不多的天气情况。蓝色的那片地方就是他的案例研究地，南部 2300 平方公里。 澳大利亚的国土面积（760 万平方公里）几乎和中国差不多，田野工作的地方相当大。南部分割成 270 个牧场。这也意味着这个地区牧场的面积是相当大的，30006000 公顷。一公顷养降水缺乏：24个月2001年12月1 日到2003年11月30
3、 日一只牛。中间那部分是 50 公顷每头牛。下面给大家放一个小片子，显示当地降水量的时空变化。虽然这些图片不是很清楚，我们可以看到根据遥感做的植被变化图。大家也可以看到这个大范围的区域里，变化很明显，而且畜群也可以根据变化来调整放牧的地方。在欧洲人进入澳洲之前，当地人是追随气候变化来找到自己的草料和食物。欧洲人进来之后，他们现在已经能够适应这种气候变化，学习了土著人应对气候变化的方式。这个图表现了空间的异质性（幻灯片中的第 5 页） ，他们选择了一个点来看与其它点的相关性。在红色区域也可以根据条件流动放牧，在蓝的区域流动放牧的机会是比较少的。土著人在那一片寻找，如果移到其它地方成本就很高。长期
4、的流动里他也会到相邻沙漠，他会去那些没有居住条件的，但可以饮水的地方。在机会主义行为的条件下，他们会从那些红的地方流动到那些蓝的地方。如果下了一场雨，他就会尽快地进入那个区域，吃草，然后回来。本来他觉得把这个过程一般化了是不好的，但是在这里分成四个阶段来讲述（幻灯片中的第 5 页） 。一开始，当地的土著人，是以机会主义的移动，沿着这个路径移动来利用这些关键资源。1861 年以后，开始养牛，之前他们是养羊的。开始没有围栏，但对于关键资源，比如说方框里边是一个饮水点，就有必要把它围起来，拥有所有权。比如说养牛，养牛是非常需要这个饮水点的。他是说为什么最早不要围栏，是因为如果你有一个饮水点，那么可以
5、排除其他人来使用，这相当于围栏。他是把最好的地点，有水的地方掌握了，围栏是后来建的。随着技术的发展，国家开始干预这样的系统。草场的块也变大了。虚线里边的是个人工打的井。随着技术的发展，放牧的面积增大了，牲畜增多了。牲畜的密度是不断增加的。一战和二战以后，政府把大块的土地分成小块给这些人。这些人有个特点，第一次人口增加和牲口增加是由于政府的干扰，但是一战和二战之后有很多退伍军人，他们找不到工作，政府就把一块块的土地分给他们。这就带来了超载的问题。因为这块土地原来是不供养人养畜的。从 1950 年以后，养牛的利润是保持不变的，但是成本逐渐提高，所以这个阶段基本上是个衰落的阶段。因为人畜的压力大，政
6、府割出来的那些小农场规模过小，农民的经济也困难，所以政府促进他们合并小农场，以达到一定的经济规模。所以这个是最后的阶段，合并，但是合并必定是把一些牧户排除出来了，因为他养不了。这些土地一步步破碎化了，被围栏分割了。最初放牧受到水源点的限制，图上那个灰色的点是通过遥感得到的（幻灯片中的第 9 页） 。离水源点两公里以内的这些地方才是适宜放牧的。所以第一个图是白种人进来放牧，从他的视角他所看到的事情。放牧牛不能离饮水点太远，一开始牲畜对变化的缓冲的能力是比较小的。随着技术的发展，人工饮水点的不断增加，中间这个图就显示了放牧可得的土地变化。还有第一个图（幻灯片中的第 9 页） ，因为水的稀缺性质，他
7、就把一些地作为备用地，它是在有余的时候才弄进去。但是因为打了很多人工饮水点，是把它的缓冲区缩小了，第一个缓冲区比较大，这个缓冲区比较小。以前的牛的种类限制在 2 公里以内，现在他们引进了新品种的牛，可以在 10 公里的范围内放牧，所以这个放牧的地方被进一步扩大了。从这个图里也可以看到，在干旱的时期可以被利用的土地也就更少了。这部分就是他已经发表了一些文章。气候的变化性很高，但放牧的密集使得应对这种变化的可能性变小了。这个草场被围栏分割了，红色的这个就是围栏（幻灯片中的第 8 页） 。以前牲畜可以随便走，现在他没有财产的所有权，就难以跨过围栏到别的地方去。在大多数年份，畜牧业还是可以赚钱的，但是
8、现在要是遇到干旱，牧民把牛留在草场上，会造成很严重的退化问题，而且从长远来看，也是有问题的。只能从时间上来缓冲这些风险，比如在好的年份存钱，在坏的年份买草料补充。他们也可以卖掉牲畜，但是如果出现大面积的干旱，那么卖牲畜的市场价格也会很低。现在还有一种机制就是在干旱时候，他可以把牛送到另外一个操场，就是我们这个演讲中所说的代牧网络。生态变化导致了经济和社会的变化。这个图说明了我们不要把生态的变化和经济、社会分割，他们是互相影响的。提出的一点就是我们在讨论生态的波动和变化，我们也要注意在组织、社区、商业也会有很多的变化和波动，这些也是出版的一些文章。当我到草场，给我很大的触动，这种变化是非常大的，
9、有时它覆盖澳大利亚整个国家。变化的尺度是非常大的，但是对一个牧场来说，这个变化的尺度又是很小的。这个事实上不是澳大利亚独有的问题，在非洲，这两个尺度已经有很好的制度来说了。事实上在非洲的一个地方，它是通过移动放牧来解决这个尺度不对称的问题。澳大利亚不是一个公共财产的制度，它在历史的变化，往哪个方向走，这是没有预料到的。澳大利亚的这个系统是比较新的，它不是完全私有化，更多是出租性质的，其中比如说信息的提供体系。虽然在结构方面，澳大利亚是私有产权，非洲不是，但是在人的方面，它的信用是完全一致的，这是我们很少因为一个澳大利亚农民和一个非洲农民是同样的管理方式，不过他的第二个体制是不一样的。 当时澳大
10、利亚国家政府的概念是集约型，它认为农民是管理不好草场的。它的集约化权力就是一刀切对应的决策。但是我们慢慢发现这些一刀切的决策，在分析它的经济效果的时候，就认为钱没有花好了。所以这是一个政府决策过程的变化。作为一个经济学家，重新设计制度来管理草场可能不是有效的，寻求当地一些制度，来扶植它可能会更好。在我的研究地有两个牧场，有来回移动牲畜的合作关系。当整个地区干旱比较严重的时候，当地牧场又把牛移到外面的地方。还有一个例子，就是他们在白色的那个地方得到一个新的草场。那块草场的草是非常好的，所以提供了一个新的机会，可以把牛移到那里。所以我们也初步了解了代牧制，他们也做了一些半结构式的访谈来进行研究。下
11、面就是我们的一些研究结果。代牧的原因中，69%的移动是由于干旱。31% 的人打算增加畜群的规模，把这些畜群放在将来购买的土地上放养。还有一些人为什么愿意接受另外一些人的牲畜放在他的草场上？（接受代牧的原因）一个策略性的考虑是他想获得土地，然后经营他自己未来要购买的牛。还有一些能够有效地利用不可预期的降水。我觉得非常有意思的地方就是这个地方有多样化的体制来应对。平均来看，这些代牧制的牲畜要走 270 公里的距离，不是走公路。最远的记录是 1200 公里，这是非常大的移动。这种代牧是移动牲畜，牧民总是说代牧制是依靠彼此间的信任的。成百上千的移动，更多靠口头协议而非法律约束力的协议。这种方式不是最完
12、美的，但它能够有效地解决问题，这更多的是一种社会制度。那么在我的这个案例研究地，代牧制是非常普遍的，可能有 90%以上的农民采用过代牧制。在澳大利亚的不同地方，有的地方用的多，有的地方用的少。总结来看，过去三十年的历史，干旱是非常常见的。而随着技术的发展，代牧的成本降低了，因此促进了代牧制的发展。这个是六个部分的一个研究，然后用不同的理论来分析问题。这些研究已经出版了，在这里总结一下这些角度的分析。因为代牧制涉及到人类学的、社会学的、经济学的不同方面，我们需要把一些理论把这些方面组织起来。为了达到这个目的，我们用博弈理论来分析信任的问题，在当地的范围内，信任如何影响代牧制的施行。那些理论还是假
13、设，我们还要将它与我们的经验结合。比如说我的另外一个同事，研究生态变化的模式，我用实验经济学的理论来分析。在利用现代投资理论来分析牧民的多种投资组合，因为牧民的多种策略组合是非常重要的。虽然我是一个科学家，我爱科学，但是有时我知道它离实际太远了，所以我经常需要给自己压力。我的科学和实际结合。在实验室里边，他们每天都做博弈理论的讨论，但是不能解决实际问题。所以在这个项目里边，我们结合不同背景的专家。比如地理学家、人类学家，尽量使他们的研究能够解决当地的实际问题。所以能够带着帮助社区的目标和解决环境问题的目标，那么他们最后选择了市场失灵的框架，这个框架把经验研究的数据和其它数据组织起来进行解答。所
14、以说在这种背景下，他们更多地在实地究竟用什么方法来有效地帮助社区解决这些问题。我不会介绍所有的理论，但是这里给一个例子。如果大家想找到这个数据，发表的文章可以找到。这个博弈理论强调经济的驱动力和社会网络，体现了信任在其中发挥了多大的作用。结论是在空间多样性存在的时候，牧民被信任是非常重要的，因为在当地的社会背景下，被他人信任才能解决他们实际的问题。这部分今天不讲了，因为还没有完成。这个是通过现代投资组合理论来分析时间策略和空间策略的组合。这种分析是比较纯经济学的分析。我认为这是最好的组合来应对气候变化。这里边最重要的是时间变化，这是这个理论的重点。虽然我认为是最好的，但还是不能应对灾难性的急剧
15、变化。社会关系和社会网络在现实中是有成本的。如果要是把时间和空间的策略结合起来的话，还是能够很好地避免土地退化的问题。这部分是我们的牧户经常应用我的论文的结论，因为它是介绍每篇论文的亮点，最后一个论文是牧民和其他利益相关者特别注重的，因为特别实际。结论跟实际比较结合。代牧制是有效的，因为它可以很好地应对干旱。牧民跟我说代牧也存在以下问题。比如说第一个是缺少共同的市场，在这个市场上可以提供哪块草场是比较好的，哪个牧民是可以信任的。最大的问题是一些牧民不了解要移过去的（地区的）那些牧民，就可能存在欺骗的问题。这个制度最早是一种朋友制度，你越把它商业化，那么就越不能发挥它最大的优势，因为做生意没有朋
16、友。因为我们两个是朋友，那么我们在履行代牧制的时候，不会把很多细节订得很清楚。可能会发生这样的问题，比如说我替你饮这些牛，给这些牛喂草料，六个月后牛的主人回来以后，可能一般都死了。因为原来没有明确喂这些牛的责任是你的。虽然这个模型是存在问题，但如果放弃它而选择另外一个制度的成本更高，所以我们应该把它完善。不要把它当作传统或是历史或是过去的。当我们回到社会去了解他们解决方式，我们觉得最合算的办法是支持这种制度，这也是其它方面比如说在环境、自然资源保护等方面比较划算的方法。最后就是结论，我想就是和澳大利亚土地关护的比较项目进行比较来说。这个土地关护项目是澳大利亚政府给当地社区提供资金，当地社区组织
17、起来，做他们项目的建议来提出来执行来保护土地。在澳大利亚，我们事实上浪费了很多钱，中央政府在大范围的土地上来制定统一的一刀切的政策，而不考虑当地的具体的背景。那么作为现代科学也是给我们一些提示，虽然中央政府的政策市很强的，但是考虑当地的制度和背景也是很重要的。（白爱莲：他说的两个字我觉得很有意义，他说这个才是现代化的科学，所以他对现代化的定义和我们有所区别。 ）以下是讨论部分：简单地说，澳大利亚的那块地的水是怎么来的，它靠近海边，它的降雨是爆发型的，所以来一次雨，然后有很长时间是干旱的。然后下面的是 400 毫米的降水，澳大利亚是南半球，所以上面北方是稍微热一些。图 1 中，比如就是中间那个图
18、他们建了很多小坝，降雨来了以后他们就储存很多水。有时候也从这个点到那个点，引一些水过去。盐渍化的问题，这块的问题很严重。降水还是集中在东部沿海的地区，而大部分都是干旱半干旱的地方。Q：当时二战以后有很多退伍军人回来后，政府分给他们土地。这对当地社区的社会结构是否有破坏呢？A：当时分给那些退伍军人的土地面积不同，有的块很大，有的土地就很小很小。这些地方事实上是很干旱的。因为这个地方小，政府就让他们发展如奶牛、蔬菜等产业，但是这些是很难维持的，这些小农场维持了两年，基本上就破产了。 所以对当地社会结构的冲击和破坏是很少发生的，因为当时划分土地的时候，政府给了当地人一些补贴，所以这方面没有太多的问题
19、。后来因为他（退伍军人）破产了，土地就被合并了。合并产生了一个什么问题呢？当时澳大利亚劳动力的成本就开始提高了。所以大家是把他的木头围栏改成铁丝的围栏，因为木头围栏需要很多劳动力。再加上牧民也买了机械，所以这些牧区的人口减少了，人口一减少，大家也没有类似蒙古族那达慕的集会，大家集中在一起唱歌或是交流，或是生意，或是文化方面的交流，就产生非常私有化的。因为一个牧户的牧场面积很大，我可能就不知道另一个牧户那边发生什么事，这样就能难以保持一种互助能力。为什么回到代牧，我认为是一种好的方式，它是让人还保留着一种社会网，否则他们就是完全独立的，是完全破碎了。是社会的网络。Q：退伍军人回到草场，增大的草场
20、的人口压力，现在的人口压力有什么变化呢？那些人口又被安置到城市里还是怎么做的？A：大部分的军人回到了城市或沿海地区。本来澳大利亚是一个人口稀少的国家，事实上就没有人口压力。今天北京的人口比澳大利亚全国的人口还要多。白爱莲：刚才讨论区域的人口问题，从大的区域整个来看，是不存在人口压力。但事实上从小的尺度来看，确实存在人口压力，而且产生了问题。比如说一小块草场如果不维持一定数量的牲畜，是很难持续发展的。我案例研究的那一小块地，草场退化非常严重。退化最厉害的是那些牧场面积小的地方。还有一个大尺度退化的案例。1980 年代，草场更多破碎化，然后围栏化了。而且这些草场被非常密集地利用，因为有很多饮水点。
21、然后人力的成本，还有草料的成本也越来越高，但是牲畜的价格又很低，然后又发生了干旱。在这个地方，它不是单独的经济或单独的社会的问题，而是不同因素结合起来的问题。在这些因素结合起来以后，在大尺度的范围里边就发生了退化。Q：我想知道您在田野调查的点里边关于人的问题。刚才我听到代牧制是雇佣土著人，那么欧洲人来的比例，白人和土著人的关系，政府在这个方面有什么政策？A：现在参加代牧网络里没有土著人参加，一些白人牧场主是雇佣土著人放牧，但现在所说的代牧都是白人学习土著人原来的方式，因为他们认识到，在这样的干旱区，如果只呆在一个地方，是无法生存的。最有意思的是现在的白种人牧场主是学习的土著人的一种模型。Q：土
22、著人的区分和管理？土著人变成廉价劳动力，那些土著人是否有自己小块的土地？A：我的回答可能不好，事实上，这是澳大利亚历史中一个不好的地方，最开始欧洲人移民过来的时候，土著人被移出，一些人被很好的安置了，也有些人安置得不好，引发了很多冲突。白种人进来占用了他们的土地，大部分土著人没办法，只好留下来做劳动力。个别的部落是抵抗了，但他们都失败了。从 1970 年代开始，政府重视这些土著劳动力，提高他们的工资，而不是以前廉价的。牧场主就不再雇佣这些土著人了，把他们搬迁了。他们被搬迁到一个岛，在这个岛，因为当时没有注意土著人是有很多部落的，就是把他们当作人口移民了，搬迁到一个岛，放在那边，不注重他们不同的
23、部落，所以他们没有办法重新成立一个社会。到现在，那些人都没有办法搞好他们的社会经济发展，这是二百年历史的一个黑点。这是一段让人羞耻的历史。但在 50 年里边，它是在不断改进的。土著人如何争取到决策的更好条件，土著人在白种人的法庭里告澳洲人，说白种人占了他们的土地，但没有给他们补偿，没有法律的意识，所以通过澳大利亚的法律和法庭，重新分配的土地。在澳大利亚，土地的所有权有两种，一种是国有，长期租赁给本地的农牧民，另外一种完全是私有制，你买了就完全是你的，国家不管。所以就是对于放牧者来说，不像以前只管放牧，现在更多要注重于管理，包括怎么应对变化的天气，土著的文化等等。白爱莲：特别是在长期租赁政府土地
24、的地方，会有一些新的条件，除了你能做畜牧业，你必须具备一些生态和土著文化的指标，否则就会收回土地。虽然在他们的案例地昆士兰，没有收回管理差的土地的案例，但在另外一个地区，在南澳，政府是收回来一些土地，因为他们没有达到生态保护的标准。沙漠知识研究组织主要是针对是对澳大利亚中部的一些研究，这些地方有 25%的人口是土著人。那么研究中心的研究任务也是如何支持土著人的文化和当地知识，政府也积极支持，因为这是他们的未来，他们如何持续这种管理。参与式，以人为本的，让他们自己提出什么模型比较合适，科学家配合，去看看是不是有科学根据，如果有，政府就出钱来做。事实上，Irene 的一个好朋友就是这个研究中心的负
25、责人之一。他也是针对土著人的研究，希望有一天他能给大家来讲土著人的情况。Q：代牧制是走几百公里，甚至上千公里，当他们移牲畜时，牧场主考虑成本效益吗？如果移走，那些牲畜能适应移入地的环境吗？A：答案是肯定考虑过的。代牧制是处理风险的一个很好的办法。第二个问题提得很好。三十年来很多人采用了代牧制，也犯了一些严重的错误，就像你说的那样。他（牧民）拿到气象局的降水的地图，发现 200 毫米降水的地方，就把牲畜移到那边去了。但那里草场类型不同，植被也不同。他仅仅知道那里有 200 毫米的降水，但事实在这个地方 200 毫米的降水不会引起植被的生长，而是会导致植被的死亡，所以他损失了很多牛。有很多这类的故
26、事，但是只能犯错一次。Q：代牧制是基于技术的提高，在一些地方，代牧制很少，那么这些地方的牧民如何应对气候变化？A;有两个地方没有太多的代牧制。澳大利亚人口集中在东部。在西北角有很多牛群，离城市很远。在这些地方大的企业，他们不同的草场，分布在不同的地方，他们可以在内部转移畜群。但不是基础社会网络，也不是代牧制。他们也是空间移动。第二个地方就是中间下面那块。这个地方代牧场制也很少，因为澳大利亚两条主要的河流是从中间顺下来的。他们采用的代牧制都是带领畜群往东北方向移动。而这些成本也是非常高的，所以这些地方代牧制只有一些，很少。对于一些畜群非常少的牧民，他们移动是小范围的。有一些但是很少的大户，他们会
27、沿着比如说他指的中间偏东这部分，沿着不同地方来移动。事实上技术的发展是推动了代牧制的增加，越过了一个阈，发生了质的改变。Q：我问你一个问题，在他调查的那个地方，有多少农产品、牲畜是代牧的？A：大部分都用过代牧制，这边 90%，那边 20%。有干旱时就比较普遍。Q：放养的牲畜多还是圈养的牲畜多？ A：我们最好的牛肉是在澳国内市场，坏的是卖到日本的。粗放放牧的肉不是很好，所以牲畜被送到半集约化的地方育肥，这是给国内市场的。所以有一种方法，也许是粗放养的，然后把它卖到国内市场。但是，圈养的牲畜在澳大利亚不多，因为草地多。第一，如果把我们的粗放的牧业管理好，这和育肥一样好，这和我们的观念不一样，即越育
28、肥越赚钱，这就是说，如果你的粗放牧业管理好，你不会比集约圈养赚钱少。第二，粗放可以达到生态和土著文化的目标，所以在经济外，也有一些应该算进来的好处。最后，因为育肥必须喂粮，不是喂草，澳大利亚也是有自然优点是产草，如果喂粮食，粮食有很多水的要求，还要化肥和石油，这样就不合算了，我们不要喂粮，要喂草。除了日本，我们会把很多的牛肉或羊肉卖到欧洲。欧洲是特别重视肉是不是绿色产品或公平贸易，所以我们发现我们的市场变了，是从一个数量的市场变到一个质量的市场，如果我们面对的是质量的市场，我们发现现代化的概念也得改。我们是怎么进行现代化的牧业？现在澳大利亚每只牛在耳朵或尾巴带了一个电脑芯片。如果我在丹麦买一块
29、澳大利亚的牛肉，它会带一个号，这个号可以使你推到是哪一只牛，可以知道这只牛是不是真正绿色的牛，是不是真正公平贸易的，我们认为那才是真正的现代化，而不是简单的从游牧到集约化是现代化，市场怎么结合才是现代化，这是第一。第二是说我们将来的市场的方向，这样一公斤的牛肉或羊肉的价格，我们牧民的目的是要挣钱，这个价格对牧民的经济好，对生态，对土著的文化，这是个三得的事情。这是我们将来的方向。Q：土地关护中，当地人有何有效的土地制度能有效地管理土地？第二个问题是最近发生的沙尘暴，澳大利亚人的态度？当地人如何定义这个问题？他们采用什么方法？A：土地关护的钱是来自政府，但是要做一个科学的评价，政府不会每个组织都
30、给。原来我们有一个推广体系，这个农村推广体系是广的，让村民和科学家沟通。科学家给农民作指导，政府拨了款。拨款不是行政单位，因为它要求的是生态的改善。所以是以水流域，可能是几个村或几个人合作，也可能不完全覆盖一个村，也可能覆盖几个邻近的人，但是可能有两个人或五个人吵架，所以它的社会成本比较高。但这比政府拨款不了解具体情况，比一刀切的模型更好，虽然它不是最美的最完善的，会产生不足，但是成功率是高的。还有一个问题，因为更偏重土地保护，牧民申请时，他会说保护草，可能申请的口气是我要保护环境，但不是纯保护环境，这要跟它的生产力提高也有关系。沙尘暴是一个自然的过程。最近它是比较频繁，5 天内发生了两次，发
31、生频率增加厉害。可能有三个原因：第一个在澳洲南部是有非常严重的干旱，土地是非常干的；第二，风特别大，把干的土吹起来了。还有，南部有一些历史上的退化。它是一个自然的过程，是经常发生。在澳大利亚，有一个趋势，把什么事都说成是气候变化导致的，但没有科学证据来支持。Q：澳大利亚这种经验是否可复制？什么样的社会背景适合采取这种经验？A：复制，其实是一个非常大的错误。可能合适的理解为：不管你在哪，有什么样的社会背景，保持空间上的联系是非常重要的。每个地方的背景都是演进变化的。那么对于中国来说，看它的空间是如何联系的，比如用卡车的运输，还有一些经济上合作的模型是不是可行，尤其是回到当地社区，看在当地是不是可
32、行。那么可能复制还是不行的，更多的还是要考虑社会的背景。白：澳大利亚过去有些外援项目，复制我们的模型，但有些是不成功的。所以比起直接复制，不如把它当作“他山之石”去研究，怎么结合、怎么适应我们的情况。Q：市场失灵是在什么条件下发生？从政府来说，有没有什么措施？如干旱下市场饱和时，政府是不是给牧民一些补贴，让牧民低价卖牲畜。A： 代牧制，面对市场失灵的时候，可能更好的还是有共同的市场能够提供这些信息。譬如哪些地方降水好，草场好，哪些人值得信任。最终有效的办法还是提供透明的信息。经常有一种想法是错误的，以为签法律约束力的合同就能解决失灵的问题。事实上签法律约束力的合同和代牧制相比较而言，签法律合同
33、的时候是完全进入另外一个制度背景里边去了。越是体系化和法律化，越是把人与人之间的信任度减少了。因为完全把它当做价值来谈关系，可能失去的比得到的还多。现在的模型因为能运作，正如刚开始所说，能运作就能改善，我还是需要帮助牧民走到有合同的阶段，合同有一个不好的地方，就是如果用合同，牧民就越不愿意把一些东西写进去，好像他们的信任度和合作度降低了，不是增加了，是和我们原来设想的相反，所以他觉得合同化不好。Q：围栏化的草场上，载畜量限制是政府规定的还是根据经验制定的？A：不同地方不一样，有些地方根据历史数据经验，其实就是根据牧民经验定的；有些根据政府技术推广办公室设定。但实际上，很多地方牧民也不会太遵从载
34、畜率，他们会根据情况自己来定。Q 澳洲的围栏与生态保护上有冲突吗？例如野生动物迁徙的影响？如果野生动物不能移动，那么草场退化也会更严重。A 对于野生动物来说没有影响，可以钻或跳过去。如果在一块草场上，在围栏内部进行划分的话，生产力会降低。因为牛是选择性挑食的，没围栏，牛群才能最大化的利用。而且，需要强调的是，围栏的一块面积是很大的，有些超过 5000 公顷，所以没有明显的证据证明有很大影响。两三年之内有些草场夏天不让放牧，草籽才能留下来，草场两三年可以得到休息，这对草场恢复很有用的，所以围栏也有其用处。我们做监测，在牛身上挂上GPS 发现牛是能跳过三个围栏吃草。讨论：那里的围栏不像我们这里那么
35、严实。大家要注意，我们很多的围栏是所有权的围栏，他那里的围栏是促进生产管理的围栏。这两种围栏是不一样的。色音老师介绍一下在清代和民国时候到现在草原的概况：从明清时代，蒙古族就有苏鲁克的制度，类似于代牧制。这是一种地方性的制度，这种制度是有些特殊的前提：贫富差距，一部分人没牲畜，找富户，找雇主，不是雇主找他们。像是穷人找工作这样。当时社会的阶级还很明确。他要找的地方有几种：一是寺庙，寺庙有他们的庙产，有捐赠的畜群，寺院经济，他们去找寺庙。二是王公贵族，他们的畜群较多，他们把牲畜委托给穷牧户放。三是牧主。这是从人的角度来说的。牧户和畜主的关系，也算是代牧。这是谁给谁放牧。第二个问题是在哪里放的问题
36、。畜群分开一部分给牧民代放，牧群分三种情况：一是牧民自己有地方，在自己的地方上放牧；二是牧主的地方；三是牧主指定一个地方，在那个地方放牧。第三个问题是人与人的关系，即牧户与雇主的关系。这涉及到给牧户多少报酬，年底怎么分，还有相关的义务：如果牧户丢了或死了牲畜怎么办？是一种契约。一般情况下，过去如果一年放 100 只羊的话，牧主会给牧户百分之一，也就是一只羊。一般畜群是 300-500只羊。所以一般牧户一年会有固定收入 5 只羊（三岁的羊） 。这是一般的规定，也有一些奖励，例如表现好了，会更多点。实际上是这是不平等的关系，过去叫剥削制度。本来给的很少，但丢了牲畜还得要赔，丢了 5 只羊就是今年白
37、放了，当然病死或自然灾害就不用赔了。这种制度就像代牧，但理念好像不是为了减轻环境压力。还没有考虑这么多。建国后，走合作化和人民公社化，这些传统制度被打破，苏鲁克不是完全没有了，因为社会主义要家强调平等关系，政府也不是完全禁止这种代牧关系，但是要对双方都有利。最近几年我也没做过调查，但有这样一些现象，比如说政府官员让牧民代牧，也是变向的代牧，这个问题反而和澳大利亚是相反的，澳大利亚是为了减轻压力而代牧，而这种现象却增加了牧民的负担和环境的压力。这个问题在体制上不好解决。这就是苏鲁克的基本脉络。Q：在澳洲是什么样的人在放牧？在澳大利亚西北角，欧洲人来就有人了吗？A：四五万年前就有土著人了，欧洲人 1861 年来，放牧时驱逐了土著人，是没有人的。现在属于公司了。牲畜还是走场一样，就移牲畜，畜主不走。畜主两三个月会去看一下。所以需要很大的信任。大多数的代牧是比较近的。用卡车运牛。Q：为何不把草移到牲畜那，而是把牲畜移到草那里？A：因为后者更经济有效，更便宜。在澳大利亚，个别的草密度、口感等都能达到标准，这样的地方太少了。如果把草搬一千公里，成本太高了。过去城市人也是好心办坏事，为了帮助干旱下的牧民，城市人“我有草坪，可以把草集中起来送给牧民” 。这实际是过于简单的想法。
