1、文学创作与当下精神背景 (当代作家评论)关于精神的背景的讨论会主持：陈思和 参加者：王晓明 王鸿生 严 锋 罗 岗 王光东 张新颖 2004 年 12 月 10日 王晓明：张炜这篇文章，是在山东一个出版集团成立顾问委员会的会上的发言。但现在的稿子，和我当时听到的，多了一个内容。那次他主要是对文学市场化的一个批评，就是什么都可以卖，他讲得很激烈。这次他加了开头那一段，一个背景，他的意思是说，越是优秀的人，越是会和社会大的背景脱离。我理解他的“大的背景”，就是社会主流的思想、潮流。他的这两个基本立场，对市场化的批评和强调作家应该跟社会主流思潮拉开距离，我个人都是很赞成的，而且我想好的作家都是这样一
2、个态度。作家很敏锐，提出了问题，我的看法是，对这两个问题的讨论，还得再往下走，不能就到这里为止。比方讲市场，1980 年代中期以后，中国社会最根本的跟过去不同的地方，就是出现了市场。整个社会机制发生改变，而这个改变最重要的一条就是在原来各种各样控制的力量之外，加进了一个所谓市场的力量。像我跟思和，我们本来的生活里跟市场有关的部分是比较小的，大部分是跟市场无关的，可现在我们不得不在市场中重新建立我们的生活。那么文学也是一样。文学以前跟市场关系很小，而1990 年代以后，必须在市场里面建立起文学新的状态、结构。市场好像成了一个新的给定的条件，一切的事情都必须在这个前提下面来重新安排。但问题是，这是
3、个什么样的市场？我们在一般的生活中感受到中国的市场实际上有不同的类型，像餐饮业，我们觉得它好像是可以用古典的经济学理论来解释的，有竞争，竞争导致消费者选择的增加。可是，现在中国最重要的市场，股票市场，房地产市场，包括正在形成的媒体市场，却是跟像餐饮业完全不同的，用现有的主要来自西方的市场理论没法解释的。这种情况在文学的世界里是不是也这样？有一些文学市场化的因素，好像是符合竞争导致选择的增加，可是在这个市场里，另外一些更重要的因素却几乎不能用概念来解释的。只是说市场化导致了拜金主义，导致了资本对文学的控制，这是不错的，可是我们得继续往下看，资本的力量到底怎么进入文学的，它跟原来的机制又是什么关系
4、？比方说，我们的文化管理部门，现在对整个文学生产的管制，从原来的生产环节转到了流通环节。我们过去对市场有一个简单的想象：市场的因素一定会导致其他的管制手段的削弱。可是，从文学来看，市场因素的扩大，在某种程度上，它反而增加了困难的程度。这都是需要我们做深入细致的研究。 罗 岗：张炜这篇文章既保留他的所谓“道德理想主义”，但也有新的思考。文章最引人注目的我想可能是那一段对中国社会主义经验和社会主义文学的描述。很显然，他对社会主义评价和以前不太一样。为什么出现变化呢？还是和现实的处境有关。他看到了中国社会主义经验对资本主义体系的挑战。从世界范围来看，这都是一个新的因素，正是这种新的因素很大程度上铸造
5、了社会主义文学的特色。从中不难发现，社会主义文学之所以呈现出和以往其它时代文学不同的风貌，就在于社会主义经验提供了另外一种想象，不同于资本主义世界的想象。但今天两个世界已经变成一个世界了，我们还能有什么样的另类想象呢？张炜的文章可能揭示了现在存在的一个普遍的思想困境 正如张炜说得那样，一个作家，一方面当然要与时代有很紧密的联系，另一方面他也要从这个背景中分离出来，正是从这种分离中他才具备了对时代的批判力量。这种感受来自于张炜作为一个 1980 年代开始写作的作家特有的经验。 1980 年代这批作家从社会的各个阶层走向文坛的时候，由于较丰富的社会和人生经验，肯定觉得自己与时代密切相关，但同时也感
6、到了一种与当时主流的分离性因素，即所谓“现代化想象”。这种“现代化想象”可以对当时主流意识形态构成批判。一个作家因为有了另外一套想象，看待世界、时代和自我的眼光就不一样了，他当然可以创作出一系列有分量的作品。所以张炜会认为，在 1980 年代，作家与时代之间构成一种比较有效的关系。但是 20 年后，他发现想与之分离的主流意识形态正在发生越来越大的改变，市场经济、商品经济、现代化现在成为社会主导性的因素了。在这样的情况下，作家如果依据 1980 年代的经验来进行创作，就一定要找到与现在主流意识形态不一样的另一种想象。但问题在于，寻找这种想象非常困难！ 严 锋：我一向对张炜的东西比较认同，包括这篇
7、文章，我很认同他对当下精神状态的分析。这也令我想起 1993 年陈老师和王老师发起的人文精神大讨论，现在看来那个讨论在今天依然具有强大的针对性。如果有什么不同的话，那些问题可以说是更加迫切了。对张炜来讲，这也是他一贯的思想。比如过去他就写过一篇需要保守主义者，非常强调历史连续性。他这里提到“沙”的概念，是一种非常真切的感觉。从以往的“板结”时期到现在“沙化”时期，张炜的文章像一根棍子一下子就把这两个时期捅通了。 我刚在美国呆了一年多。我以前对里根以后的新保守主义，从感情上、理性上都是非常厌恶。这次我去的波士顿是民主党的大本营，哈佛的教授普遍对布什深恶痛绝，在选举以后每个老师都要痛骂一顿，近乎声
8、泪俱下。他们批判布什，不仅是从感情出发，更是从美国的利益出发，认为布什把世界上的人都得罪完了，而认为克里在国内有更好的经济政策，在世界上能广结良缘。但是后来我又忍不住想，难道大部分的美国人都是弱智，他们追随布什难道都是吃错了药？我在想这个问题和张炜提出的东西是不是有关系。这次布什的当选大家都认为是反恐议题占了上风，却忽略了选民们的道德考量，而后者很可能是更重要的因素。是价值观，保守的、陈旧的、注重传统、宗教的价值观使他们选择了布什。这个选择是不是违背了美国利益？这是一个值得深思的问题。我的意思是，布什集团的铁血政策会广积仇缘，全球树敌，不断催生新的恐怖分子，这当然是损害美国利益的，但是美国人对
9、布什集团道德、宗教、价值观上的认同，如果是站在美国的角度，是否又是美国利益的积极源泉？成也萧何，败也萧何，这里我们又面对了文化的积累，宗教的认同，和历史的连续性的问题。为什么不选克里呢？因为大部分美国人对他没有信任感，认为他没有一个道德的完整性（其实我个人倒是认为他至少比布什更有道德的完整性，不过这是另外一个问题了）。没有道德的完整性，最终就会失去一种力量。虽然你的经济政策很好，你的税收政策可以给老百姓带来实惠，你的国际战略很明智，但是他们还是不选择你。这是我们中国应该考虑的。张炜在他文章里经常讲到我们有太多的投机主义者、太多的机会主义者，太多的实用主义者，太多的利益主义者，如果是听在美国人的
10、耳朵里，很像是在讲约翰克里。陈思和：伪士当去，迷信可存。 严 锋：全世界没有人不觉得美国人傻，但这种傻当中是有某种力量的。放眼全球，仍然拘泥于道德，宗教，传统的也就是美国了。再回到张炜所说的文化的沙化，也就是说形不成文化的有效积累。可以每个人都非常有智慧，但从整体上来看，从一个长的时期来看，大家都在相互扯皮，都在自我否定。过去我们以为西方人都是个人主义者，喜欢单干的，其实在美国学校里很讲究师承关系，他们特别强调某某的老师是谁，某某的老师的老师又是谁，他们一个研究往往是几代人共同的努力。每一个人可以很傻，只能贡献一点点，但使能形成有效积累。张炜实际上也是在讲文化的有效积累问题。“沙化”不但不是有
11、效积累，而且是毁灭性的东西。这是最令人担忧的。但是我对张炜最后的结语持保留态度。在最后他呼吁知识者的荷戟独彷徨、众人皆醉我独醒的姿态。我可能更加悲观。这种姿态到了我们这个时代，第一是不是做得到，第二做到了也是不是有效？比如说我们需要批评，特别是激烈的批评，但现在的市场有一种顽强的消化和改造能力，能把一切异己之物都化为它自身的有效资源。你越骂它，它越高兴。所以如果我们要加强批评的话，批评的方式也是值得我们深思的。张炜所提出的要求，我非常向往，但也觉得力不能及，也许我们可以把他的呼吁看成是对知识分子提出的一个最高要求。对于更多的人来说，是不是还有既非与市场同流合污，也不是高蹈的、决绝的斗士，这样一
12、种更加现实的但并非完全屈服的姿态？在现在这样一个困难的时代，即使是一个有良知的知识分子，其人格肯定是分裂的，现实性和精神性肯定是并存的。市场因素也决不可能从我们身上完全排除，我们已经在这个市场当中了，我们是不是可以进一步研究、反省我们和市场是怎样一种关系，真正认识我们自己身上的市场性？比如说，像王晓明老师以学校精英的立场研究大众媒体，就是非常有意思的介入、关注和批判。这也涉及上海文学将来的走向，究竟是关起门来搞精英文学，对门外的商品市场、大众文化、通俗文学就彻底拒绝呢，还是要考虑怎样去介入、干预和引导？我看到毛尖，就在那里瞎想她是否代表了另外一种精英参与市场的模式。我想象当中的毛尖，就是一个打
13、入大众（或白领）文化市场的卧底，安插在敌人心脏中的特务。这也是一个“双重间谍”。听上去很滑稽，但或多或少，我们都是这样的一种关系。当然还有一种最低限度的要求，你在走入市场的同时，能够尽量保持身上的知识分子性。 王鸿生：张炜提出的这些问题，包括他对近 100 年尤其近 50 年以来中国精神文化状况的描述，我们并不陌生。若干年来，这些问题不断有人在以不同的方式提出，包括刚才严锋说的，张炜所谈的和人文精神讨论之间，也有一种连续性。但他用了一种非常感性而有力的方式做了一个整合性的表达，尽管有些判断有片面性，但其忧思的确发人深省。他触及的问题非常多，核心问题还是在考虑知识分子的定位和当代精神文化的生态问
14、题。他有一点感受，我是很能够体会的，现在有点激越的或者深沉的思想和追求，一旦被表达出来，马上就会被吸收、蒸发，用他的另外一个表达，就是“个体完全裸露在历史的视野里”，显得非常微弱。这种悲怆感，他说得非常真切。这还并不是所谓精英文化和大众文化的关系问题，而是整个 20 世纪的一个世界性问题，所有真正的知识分子个体都会意识到，在一种强大的具有覆盖性的制度化力量面前，个体如何能保持和生成其自由个性，并有介入历史的力量，确实是个大问题。在一种均质化的过程中，个人存在的意义、空间和条件的可能性几乎丧失殆尽，一个知识个体变得极其渺小，你发出的所有声音可能很快就无效了。 不妨盘点一下，20 世纪在精神文化领
15、域里面有那些遗产留给了我们：共产主义学说及其运动，政治经济领域的现代化、全球化过程及其意识形态，哲学和人文社会科学中语言论转向所带来的整个思维范式的变化，以及后现代文化论争等等所涉及和带来的问题，已经纠缠在一起。一种总体性研究的要求已经产生，但它应该是什么样子我们还看不清楚。有一点却很显然，我们如果仅仅从单一学科的角度来考虑所关注的问题，根本就无法应对事情的复杂性。这就是说，我们仅有文学视野已非常不够。但这里又有一个悖论，实际上只有文学的方式才能更好地坚持个人真实存在的意义和价值，对于功利主义和工具理性来讲，文学表达是最有效的解毒剂。包括像罗蒂这样的实用主义者也说，如今的哲学也要依赖“历史叙事
16、”和“乌托邦幻想”。他是对现象学、解释学和分析哲学深入地研究以后，作为一个杜威传统的实用主义者提出这样一个方略的，他强调要用“希望”来取代知识。我想，他也是充分看到了现代资本主义和全球化过程的稳步推进及巨大吸附力，对此，持一种简单的情绪化的对抗方式也许会有文学意义，但不会有真正的历史效果。 1990 年代人文精神讨论以后，越来越形成一个趋势，就是人文知识界出于自我反省而解构了文化上的精英意识，但政治上、经济上的精英意识却不断被强化。由此形成的一个直接后果是，人文知识分子开始不承担了，他还原为平民了，也不需要额外的社会责任了，甚至价值目标也隐匿、模糊或者实用化了。有人甚至在学理上也找到了不承担的
17、理由，还理直气壮。这也是思维上“非此即彼”的症状之一。那么，在精神文化方面，似乎我们知识分子有时候也面临这样一个困境：要么就是原教旨，有一个明确的理想的目标，而且死活就是它了，不能有丝毫动摇；要么就是一切都没意思了，不做什么承担了，既然没有确定的终极价值目标，大家都处在盲目的历史过程之中，谁比谁高到哪儿去呢？所谓做不成“文化英雄”就做“码字匠”。实际上，在这种两级震荡和两极思维之间，本来是有广阔的选择空间的，为什么非要执其一端呢？罗蒂的思想我也有一些疑虑，但他有些话说得很精彩，比如他认为，在“真理”和“胡说八道”之间还存在着很多种表达可能。如果不存在“终极真理”，人们就可以胡说八道了吗？这显然
18、是荒谬的。我认为，不排除解构视界又拒绝虚无主义，正是当代思想文化研究的一个核心课题，也是人文理论的一个立足点。这需要我们探索，也需要长期的表达积累。但有一点是明确的，现在的人文知识及其表达不是布道性的，作为当代知识生活的特点，批判性和反思性应是一个明确的立场。这个立场在知识分子和主流意识形态，和大众，包括和自身之间，都会构成批判性的张力。在这个张力场中间，有很多事可以做，而且人文知识分子也应该在尊重差异的基础上，形成共同体及基本共识。但问题是，由于转型期的急迫来临，由于利益化机制的形成，更由于长期以来知识文化的系统积累严重不足，目前人文知识界的状况确实是比较糟糕的。在这个意义上，我理解张炜的激
19、愤之情。 至于，知识界的沙化问题，我认为也不是必然如此的。这里确实有知识人格问题。比如说，在知识生活中，大家基本上没有一个共同遵守的道德底限。现在教育部搞了一个章程，变成大家要注意引文啊什么的游戏规则，这虽然也有必要，但和知识生活的内在严肃性还不完全是一回事。张炜说“在商业社会中知识分子没有形成精神上的抗体”。中国现代知识分子的道路的确是悲惨而曲折的。五四以来，共产主义运动曾以它极大的道德感召力，使得一代精英忘我投身，结果遇到极左政治，以致整体的发不出声音。现在商业社会起来以后，知识分子也没有应付市场的生活经验，在这种机制中间，怎么能够保存自己，怎么能够以有效的方式发出声音，都是新问题。我越来
20、越感到，知识伦理或者说知识生活的道德基础问题，恰恰是当代知识分子非常需要讨论和研究的。我们知识生活的真实性到底在什么地方？我想，知识分子在这个时代应该也可以是另一个样子。如果讨论能够深入到这些层面，是会很有意义的。 王光东：我是同意张炜对这个现象的描述的。但在张炜对这个现象描述的推论里，我可能和他有不同意见。前两天，我看王晓明老师在上海文学上发的文章，他从广告、媒体进入到对当代文化构成因素的分析，把社会变化过程中一些新的文化因素的产生，它的好处和不好，都揭示出来，对我们理解当代社会的变化有重要的意义。从文化的角度也可以去解释张炜所描述的现象。但是换一个角度，从作家、文学和时代的关系来看，他的文
21、章我个人有两个问题比较感兴趣。一个问题，张炜说，为什么有些作家、思想家和这个时代离得越来越远了？刚才王晓明也说了，他要保持独立性，保持对主流文化的足够警惕以及对现实的批判性姿态，这的确是一个优秀作家的必备素质，但从作家与时代的关系来说，另外一层意思也应引起重视，在当下的文化语境中，是否存在着作家和外部社会对话的能力不够的问题？现在作家进入生活的能力可能是有问题了。我觉的现在这么多作品，有哪一些能够把我们社会的复杂性解释出来？要解释这种复杂性，就要强调作家对变化的现实的理解和把握能力，强调“变化”不仅意味着重视社会发展对文学带来的新的要求，而且还意味着在坚持文学的审美性的同时，把尽可能丰富的生活
22、包含于艺术之中。只有人自身的现实存在，还有他周围的外部世界和日常生活，同时进入作家的意识视野，生活的复杂性及作家的精神力量才能得以呈现，在精神层面上对“时代”的背离，不能仅仅在观念领域，应该在具体的现实生活的批判中体现出来，这么继续讨论下去，可能牵涉的问题就比较多了，比如，作家艺术经验的表达，想象能力的产生等等。另外一个问题，在这样一个背景下，我们的作家还能做什么？谈到这个问题，我赞同张炜说过的这样一段话，如果我们立志要做一个知识分子，就必须时常叮嘱自己。我们首先从说话即发言开始最要不得的就是随大流说话；另一方面，也不能为了说出与众不同的话而故意出语惊人。朴素、真实，力求说出自己的见解，就是对
23、这个世界做出了贡献。人要存在，就要及时地强调他看到的真实。 王鸿生：尼采也讲过，当代英雄都是精神分裂者。只有精神分裂者才能真正丰富。如果精神不丰富，只是一元的人，他肯定不能应对这些问题，在这个时代面前连插嘴的余地都没有。但是，如果一个个体也分裂了，多元化了，我们看作一件好事的话，这种分裂是自己无法承受的。我觉得张炜的思考好像没有深入到这些困境里面去，他仅仅是道德主义的。我强调伦理问题。伦理和道德这两个词是有区别的。伦理是对道德合法性的追问，是对道德命题的讨论。 王光东：最后可能归结为一个问题，作家和现在的生活，怎么建立一种新的关系？随着社会的变化，作家和社会的意义关系也要发生变化。也就是说作家
24、以何种方式理解自己以及与自己发生联系的生活。不同的作家对世界的感受和理解自然不会完全相同，与世界所建立的意义关系也有差异，但那一种理解世界的方式更接近生活的真相？更能显示作家的精神力量？这恐怕是值得我们思考的。 王晓明：说优秀的个人从历史背景中脱离出来，我的问题是，你依靠什么脱离出来？什么是今天中国社会的背景、主流？这当然是有分歧的，但相对来说还是比较容易形成共识，可以大致认定我们今天中国社会的思想主流，是以对现代化的乐观想象为基础的，对现存社会的肯定，只要市场经济充分发展，其他问题都可以比较容易地解决。如果这是今天中国社会的思想主流，那么下面的问题就是，在作家中，哪些作家是从这个背景中脱离出
25、来的？然后我们来看看这些作家是凭着什么东西脱离出来的。文学报有一个讨论是新颖提起来的，就是关于经验问题。作家的经验这个经验和想象是同一个概念特别发达，这好像是他借以从背景当中脱离出来的。但还有很多问题，这是什么样的经验？你的经验用什么组织起来？或者你怎么整合你的经验，使你的经验发展到足以和背景脱离？第二，除了经验之外，还有什么可以使一个优秀的作家从背景当中脱出来？第三，鸿生刚才讲了内心分裂和一元论的问题。第一种人，他就是一元论者，他就认为市场是万恶之源，如果真的是这样一元论的看法，对这个社会，会有非常强烈的愤慨，这个社会很遭，是个地狱，你有强烈的地狱的感受，然后你把这个地狱写出来。那么，他跟主
26、流的背景肯定是脱开来的，不过，旁边的人也许会觉得你骂得太简单，不对榫头。但是，它就是这样的与主流不一样的东西，他把这个东西强烈地写出来了，这样的东西对我们这个社会肯定是有价值的。第二种，（我都是简单化来讲），脑子比较复杂，他有某种内心分裂，但没有分裂到整合不起来了，因此，他可能对这个社会看得比较真切。这样的人也是跟主流不一样的，但是他写出来的东西，是对主流非常有力量的回应。这样的脱离，从对当前社会影响来看，可能比那种狂人似的脱离更有针对性。但复杂的是，人类社会有些最根本的问题，可能要延续几千年，甚至更多的时间，所以有的时候狂人和眼前的现实有隔膜，他却可能触到最根本的问题。可能就有那种狂人似的脱
27、离，对当下的现实生活有某种隔膜感，但套句老话讲，有的人可能就不是为当代写作的。王鸿生：晓明说这个问题很有意思，他把问题具体化了。他们都有自己的历史意义。但这两类人，狂人是不需要号召，也不需要培养的。尼采这种人是不可能靠学院培养的，绝对是偶然性的，他们是自己生出来了。但是你说的后一种人，是多数人可仿效的。作为批评的责任，对前一种人应该保护他，如果真的有价值的东西，要帮助他阐释。问题这种人能不能冒出来？现在我们假狂人太多，拿了一个很狂的架势，但是没有很狂的货色，像尼采这种货色如果有了，你再不喜欢它，你也不能小瞧它。一个是革命者，一个是参与性的，或者在参与的过程中改良。对从基督教引申出来的新天新地新
28、人这样一种方式，起码在 20 世纪末叶是不断受到质疑，受到清理。但如果改良，也有困境。资本主义这么巨大的吸收力量，它不断地壮大，你不用革它的命，它就把你吸收掉了。你不喜欢它，对它搞革命的方式，也试过了，最后也不是很好，而且冷战时期的东欧集团解体了，我们也搞改革了。但如果你不搞革命，搞参与性的，在这中间进行修补、调整，它又有极大的能力把你消灭掉。 陈思和：发达资本主义的进步是建立在海外殖民地绝对贫困的前提上的，国内问题是解决了，国外没有解决。欧洲的发达国家与第三世界国家的关系，还是维持了帝国主义或者资本主义的掠夺关系。现在全球化的主要矛盾是，第三世界的国家和人民也要改变这种受奴役的状态，比如发达
29、国家里都有大量的第三世界国家移民的现象，由此也产生很多社会问题，移民在发达国家里也同样要享受高福利政策，这样使原来的经济分配方式发生了变化。所以，我觉得，发达国家资本转移第三世界国家的现象需要有个漫长过程，就是协调好发达国家跟第三世界国家之间的矛盾。这个矛盾可以用武装暴力，像伊拉克战争就是一种极端形式，也可以通过另外一种方式来组合，但最后结果怎么样，要看第三世界有没有思想能力、经济能力、文化能力，迫使发达国家改变它原来的经济政策和经济分配结构，将来在相对意义上能达到一种沟通。我认为是可行的。联合国就是这样一个互相沟通的论坛。但现在完全看不到这种改变的信息，第三世界国际完全被金钱征服压倒了，反正
30、你来赚钱，我们就提供低价劳动力。当时欧洲共产主义运动产生于一批伟大的思想家，才使工人阶级的自发性破坏变成自觉的斗争。针对资本主义制度所有的问题，思想家都有针对性的理论探讨、有具体设想方案，很多就在实践中变得可以操作了。现在第三世界，除了毛泽东当年划分三个世界理论后，似乎没有人对这个问题提出更深的思想。提供思想理论的都是发达国家的学者，像萨义德，他是针对了西方世界对于第三世界的看法来立论的。第三世界没有发出自己的声音。当然也许是有的，但我们不知道，我觉得现在需要的是有人站在第三世界的立场，为第三世界的被压迫的、被掠夺的政治经济状态，提供它的理论思想武器。张新颖：王鸿生老师讨论知识生活的严肃性，我
31、有一个问题，你觉得现在知识生活基本的严肃性还有吗？如果这根本就没有了，这个讨论有什么用？这个讨论要有用，它必须建立在有可能恢复或者重新建立知识生活的严肃性或者说知识伦理。 王鸿生：也不能说完全没有了，现在的情况也不是知识界满眼黑，大家都已经被金钱收买了。在市场具有这么巨大的诱惑力的情况下，也不是说知识分子都不守底限了。大多数在上课的人，在媒体中间的人，拿着这一份薪水在生活的人，知识分子中间从事这鞋职业的人，你说都不讲职业伦理？只不过这个问题现在变得比较突出。我们的伦理基础本身就比较可疑，落后，不能够应对当代问题，再由于权力的、金钱的介入，就搞得更乱了，问题凸显出来了，但不是我们一点都没有了。你
32、张新颖在和学生相处的时候，一点伦理都不讲了？ 张新颖：我在学校里的基本感受，没有你那么乐观。你在说市场、权力这些大词的时候，好像每个知识分子都可以做到，其实就是日常生活当中很小的东西，非常具体的小利益，对整个知识生活严肃性的瓦解、摧毁，是很厉害的。我自己的基本判断，它连一个基本的严肃性都没有了。 王鸿生：我有时候在想，外部的条件，无论是政治、经济等方面对精神文化发展不利的因素，其实历来都有。我们这个时代真的这么特殊吗？从经验上感受，觉得我们似乎遇到了一些从来未有过的问题。但我们也可能夸大了自己所遭遇的困境。实际上，历代知识分子都会遇到不同的痛苦和磨难，但人类的精神文化一直在延续。只不过过去没有
33、这么多知识分子，也没有这么多媒体，现在是批量生产知识分子，所以问题显得有点突出而已。 王光东：但是作为一个人或者作为一个知识分子，基本的底限，他自己还是能够坚持的。 王鸿生：晓明刚才讲的第一种是文化英雄，第二种是比较务实的。我觉得确实还是有一些务实的选择的，就是说，他虽然也非常丰富复杂，而且多元化，内心生活充满了矛盾，自己甚至很悖谬，但是他基本上还是有自己的底限，大体上还是有一个方向感，在一些基本的问题上还有发言的能力。那么他就可以安心做自己的事情。你现在只能期待慢慢地积累，不能要求一有想法就马上要对社会发生多大的影响。 王光东：我觉得这不是务实的选择的问题，这是一个知识分子和当代生活之间的关
34、系怎样确立的问题。 王鸿生：这个关系很难圆滑，我们不能给知识分子和当代生活确立一个共同的关系，每个人都去遵循。 严 锋：这里是不是有一个谱系。我其实非常分享新颖刚才的挫折感、沮丧感、绝望感。在这个意义上，张炜到最后变得非常有信心，我觉得这简直是可望而不可及。但我也意识到，他这种姿态是必要的，非常需要有张炜这样的人，而且这样的人不是太多，而是太少。目前这种状况，我们都结合地太紧了，但是你光谈这种分离，肯定也是不行。我们是不是可以有一个图景、一个谱系，在上面有张炜、张承志，比他们稍微低一点的应该还有一个更广大的知识分子群体，我说的“低”是指更务实，更低调，不是完全分离的。其实我倒是蛮认同张炜文章里
35、所说的“藏”这个中国传统智慧的，但张炜本人对这个“藏”几乎完全否定。从新颖刚才整个基调来讲，我觉得“藏”是为革命保存力量，能积累的就积累一些。他们不是扛着大旗在那里奔跑的，做得就是一点一滴积累的工作。陈思和：我插几句。刚才罗岗说得很有道理，张炜是 1980 年代成长起来的，那个时候的意识形态已经不是铁板一块了。说到底，当时中央主旋律就是两个调，一个是现代化，一个相对来说还比较僵化。大多数的作家看上去好像很独立思考，实际上说到底，几乎 90%以上的，能够公开在杂志上发表文章的作家，基本上都是主流作家。张炜站在改革开放的一边，站在思想解放的一边，大的前提仍然是主流，他批判主流里面的另外一些东西，他
36、是很成功的，否则你不能想象张炜为什么能得奖嘛？支持现代化当然是国策，揭露僵硬保守、蜕化变质，当然也是国策和主流。问题是现在像张炜这样能够独立思考的知识分子，他跳到“现代化”这个掌心的外面去了。我们那个时候，只要举起旗帜说为了实现四个现代化，什么事情都可以做，什么外来思潮、现代派啊，都可以理直气壮地引进。徐迟当时就说，经济上要现代化，那么思想文化上也要搞现代派。这个观点在当时是很吸引人的。但现在如果作家的跟斗翻了出去，感觉上似乎是被上帝抛出去一样，他变成孤家寡人了，那时候就感到恐慌，甚至绝望了。张炜绝对是一个优秀的艺术家，像晓明刚才所说的，他是可以在艺术创造体现深刻批判性的。像能不忆蜀葵，里面就
37、写一个艺术家，本来一直画画、创作，都行不通，后来他碰到一个旧时同学，这个同学是当时班级里成绩最差，品行业最差的一个人，这个人现在变成董事长了，董事长为了炫耀，就带他去一个度假村开开眼，里面什么乌烟瘴气的东西都有。就像科幻世界里的魔窟一样。现在作家用这样的意象来象征现实中阴暗面是很多的，这位艺术家转了一圈出来以后就脱胎换骨，完全改变了，他觉得，人还有各种道路可以走，我何必走艺术这条道路？他也去做生意，养狐狸啊。很多作家都有这种思路，商品经济就像一个魔窟，人欲横流，这个魔窟有诱惑你的、又使你堕落的、把你搞得像野兽一样的东西。但这样骂了以后怎么办？在这个意义上，这样的作家已经成为自由撰稿人，成为当代
38、真正意义上的作家或者说知识分子，他们在日常生活中仍然可能与现实政治生活或经济生活有扯不断的关联，但他们在写作上，已经撇清了关系。他们才有刚刚踏上做自由知识分子的可能性。有些作家一个跟斗翻出去了，以后就发现自己无所依傍，无所支撑了。他跳出这个体制的约束，体制当然不保护，也不再给他提供写作的资源。那怎么办？有什么社会机制可以来支持他呢？他应该获得什么理论来解读这个社会？他缺乏这个东西，我觉得张炜呼吁的还是这个。所有的问题都只有一个问题：这是你要做一个自由知识分子必然付出的代价。痛苦是必然的，否则尼采就不会发疯。像鲁迅，他原来做大学教授，在教育部做官，再痛苦他也还好对付，但他后来离开这一切，跑到上海
39、做了一个自由撰稿人，同时又参加了与主流彻底对抗的左翼运动，那个时候他的心理压力极大了，情绪也焦躁起来，因为一切都要你自己负责了。如果有一个正常的社会机制保护他，他可以比较好地度过这个危机，或者社会机制本来就多元化，无主流化，你虽然背叛了这个潮流，但还是有另外一个力量在有意无意支持你，像西方知识分子那样还比较好些。但在现代社会要成为一个独立的知识分子，这句话谈何容易。 严 锋：而且在文体上也是一样，你刚才讲了纯文学家在今日的去向，结合或者分离，要么索性完全退入象牙塔，要么进入市场，那是不是也可以理解为一个谱系的两极？完全进入象牙塔，我还是有些怀疑。我遇到过一个芝加哥大学出版社的编辑，叫我推荐中国
40、大陆的作品，我就给他推荐了余华的活着。他看了觉得非常好，说自己连夜一口气读完。但是他又说这完全是一个畅销书的架构，否则也不会一口气读完了。他的意思是，活着不是实验性的，也不是纯文学，完全是大众市场的浪漫读物。 陈思和：小说本来就是与社会结合实行流通的，肯定就是商品，不通俗都不能卖。现在的文学创作，像张炜说的要和背景完全分离出来，你就不可能写小说。小说不可能分离，你不管支持还是反对，总是在这个生活背景下的，你能编出一个跟生活完全无关的东西？如果真的达到分离状态的作家，他一定会创造一种新的文体，这个文体我们谁都不知道，重新来建构他的美学。 王晓明：思和说到小说的问题。作家从“背景”当中脱离出来，但
41、如果脱离只是止于情绪性的，它的力量就很有限。换句话说，一个作家如果只是用写散文的方式和这个社会脱离，他的脱离一定是情绪性的。如果能够用小说的方式和社会脱离，他不但能提供各种各样和主流相脱离的片段的经验，他还能够提供把这些经验组成整体的跟社会脱离的叙事结构，他的脱离才完成了。我觉得今天作家的问题是，有片段的经验，有片段的感受，能够写散文，但是写不出小说来。小说的叙事结构和这个社会的脱离看不出来。 王鸿生：少功的暗示非常典型，很精彩，也很智慧，他意识到当代的很多悖谬问题，但也是苦于无法整合。我们看不到这样的长篇小说。当代作家从 50 年代出生的，到现在 80 年代出生的已经登台了，如果所谓十年一代
42、说法成立的话，我们可以看到，这几代作家现在都无力把当代生活从深层次上结构成故事。我们看到的比较好的作品，如尘埃落定，白鹿原，包括长恨歌，都是写以前的故事。对 1949 年以后的中国，尤其是最近二十年的中国，在整体上能够变成故事，而且是真正具有广阔能量和叙事质地的作品确实极为罕见。陈思和：如果形成，也许不再是我们原来意义上的“小说”了。我一直在想这个问题，一种艺术样式到生活发生改变的时候，它会出现新的变化。到 20世纪，小说的样式是独占鳌头了，这和在欧洲资本主义的平稳发展是相呼应的，相符合的。有些艺术样式就被完全淘汰了，纯粹成为个人的游戏，不可能再承担以前的社会力量。那为什么在“五四”的时候涌现
43、出各种各样新的文体、新的艺术样式？现在有没有可能会出现新的艺术样式？现在中国进入到这样大的变化，又是电脑啊、游戏啊，应该有新的文体产生出来。现在也有依靠技术，比如记录片，当然我也认为这是一种文学样式。但是在文学领域有没有可能产生出一种新的形式来表达既是分离的、又能整合体现我们经验的审美方式？ 罗 岗：现在有没有把经验形式化的可能性？历史地看，面对社会经验的分崩离析，我们最熟悉的有卢卡奇和本雅明的两种态度。卢卡奇认为，资本主义社会造成了人的经验的分崩离析，所以要回到 19 世纪史诗性的长篇小说中才有可能把破碎的经验重新整合起来。这实际上也是一种从社会背景中分离出来的方式。因为对整体性的执着，所以
44、卢卡奇把卡夫卡和乔伊斯这类现代主义作家称之为“颓废”的，他们那种以片段化的经验为主要特征的作品，与资本主义所造成的经验状况具有某种同构关系。与卢卡奇的态度相对的是本雅明，他的问题是一部作品在当时的生产关系中处于怎样的地位？这意味着艺术家必须掌握新的生产力。如果说我们的经验已经完全分崩离析了，那么回到 19 世纪，回到传统的艺术形式和艺术生产力之中可以找到解决之道吗？倘若不行，又应该怎样找到一种新的艺术生产力呢？他所说的“作为生产者的作家”，就意味着“一个透彻思考过当代生产条件的作家”的工作“不只是生产产品，而同时也在于生产的手段”，他的工作意义在于找到一种新的方式来表现现在各种各样的经验，哪怕
45、这些经验本身也许是分崩离析的。本雅明在布莱希特的具有“间离”效果的史诗剧中发现了文学艺术介入到当代社会的形式。这就使得本雅明在包括毛尖刚才讲的通俗文化以及其他新的文化和艺术表现形式中发现了革命性的潜力。当然他也有古典的情怀，所以才说这个时代是一个“灵光消失的时代”。但他没有退缩，更不是怀旧，也缺乏挽歌的情调。而是在这个时代之前加上了一个“动词”：“迎向灵光消失的时代”。这不是说去拥抱这个时代，借用布莱希特和卢卡奇论战时的一个说法，卢卡奇怀念“过去的好日子”，而本雅明和布莱希特则立足于“现在的坏日子”。作家不仅仅是利用现存的手段来表达既定的内容，更重要的是必须把这些手段本身加以革命化。文学创作的可贵之处表现在如何重建艺术形式，并且在这种艺术形式中将群众从“资本主义的幻梦”中“唤醒”。 王晓明：毛尖刚才讲到精英文化或者通俗文化，今天来看，核心的区别就这上面。它们的区别不在销路多少，也不在看的是什么人，而在于，每个社会的主流、统治结构，不但造成一些经济和政治结构，它还造成一些思维结构，这些思维结构规定了怎么讲我们的故事的基本语法。所以，所有通俗的文艺，
