1、城镇文化与历史保护（上）陈建军 浙江大学区域与城市发展中心教授二 0一四年十二月一、背景今天我们上午讲的科目是城镇文化与历史保护，城市建设一个很重要的环节是城市文化的形成，我们在讲城市，是有四个纬度来定义城市的。第二就是城市的集聚，其实从经济学上来讲，本质上是一个城市的集聚经济体。第二个是讲到城市的空间，因为城市和农村的一个很大区别就是城市空间风貌的不一样，那么当然基础设施建设，高楼大厦啊，交通设施啊，都组成了城市空间的风景。第三个是城市的人口，我们今天讲的人口的城市化和空间的城市化，或者说土地的城市化之间的那种相辅相成的关系，其实就是讲到城市的人口。第四个是城市的文化，城市的文化和农村文化不
2、一样，城市的文化有城市文化的特点，因为大量的人口的集聚、产业的发展、空间风貌又不一样，组成了城市独特的文化。在城镇化工作会议当中也讲出这个城市要有城市的特征，所以说在城市发展或者城市管理的过程当中，怎么样重视城市文化的建设，怎么样重视城市自身在千百年历史过程，发展的过程当中形成的文化脉络，这是一个非常重要的话题。那么我这里就刊登这个咱们故宫博物院院长，他的一个观点，他认为城市本身就是文化遗产，应该说这个认识是比较深刻。其实我们现在讲到很多文化遗产，就像我们讲到商丘文化，讲到半坡文化，这些其实是远古时代的那些所谓城市，或者城镇，它遗留下来的。在常年的岁月当中，它被淹没了，但是也有很多这个古城被保
3、护下来，这些被保护下来的古城，就成为我们今天的城市风貌的一个非常重要的组成部分，我们在讨论一个城市的时候，或者我们去一个城市的时候，都会去了解这个城市的历史。为什么要了解这个城市的历史呢？这个城市的历史就是它的文化的一个非常重要的方面，也就是说是这个城市的特征。在城市发展过程当中，最忌讳的就是大量的城市，千人一面，千层一面，这是非常忌讳的。为什么这么说呢？从经济学意义上来讲，或者从城市本身具有创新功能的这个特点来讲，其实创新是来自于多元化，如果说我们国家的城市都是千人一面，千层一面，那么我们要建设创新国家，会变得非常困难。最近习近平主席在谈到京津冀协同发展的时候，就谈到经济应该成为一个协同创新
4、中心，当初这个理念最早是奥巴马提出来的，就是这个协同创新这个概念。那么协同创新怎么来呢？那就是说我加入京津冀这个城市群的很多城市，它都有自己独特的个性，都有自己独特的城市文化，互相交流，才能够形成创新。如果大家都是一样的话，那就没有创新。所以我们在城市发展的过程当中，一个很重要的问题就是说怎么样保持城市的个性，而城市的个性来自于这个城市的历史，这个历史就形成了这个城市的文化，所以这一点是非常重要的。应该说其实从世界城市或者近代城市的发展的一个过程来看，城市发展是经历着一个从个性化发展走向共性化发展，再走向个性化发展的这么一个过程。应该说在传统社会，譬如说在前近代社会，在中国是封建社会的时候，相
5、对来讲城市的个性化特征是比较鲜明的，尤其在那个时候，这个城市和城市之间的联系相对薄弱，由于交通条件的不利，城市和城市之间它的信息沟通，人员交流，等等都比较薄弱。这样当然影响了城市之间的联系，这是一个方面；但是同时也使众多城市能够保持自己的地方特色，和城市个性，这是我们看到的前近代时代的一些城市，所以我们现在谈到城市的个性化发展的一个很重要的方面，就是说我们怎么样去维系在前近代时代就留下来的这个城市的个性。到了近代，近代的特征就是大工业化时代，大工业化时代的最主要的特征就是规模经济，这个规模经济造成的结果，影响到我们每一个人的衣食住行，我们差不多吃一样的饭，穿一样的衣服，用一样的车，住一样的房子
6、。你知道看好了，大多数发展中国家，它的城市建设都是模仿发达国家的，像我们这些年，改革开放这些年，我们的城市建设也基本上是模仿西方国家的，我们的规划是模仿西方国家，我们的建设也是模仿西方国家，我们的城市交通设施，城市建筑设施，等等，都是模仿西方国家的。那么形成这种局面，有两方面的原因，一方面当然这个西方城市文化的渗透，不但是中国，其他国家也一样，我在日本留学六年，日本人也抱怨，说日本的城市根本就没有特点，到了这个城市就知道那个城市是什么样子。甚至到了这个城市的店面全部都是一样，我们中国今后也是这样，你看呢，走在马路上，那些超市，那些专卖店，比方说我们的银行，我们的新华书店，甚至今后我们的比方说中
7、国移动，中国通信，甚至我们今后的粮店，所有的店，可能跑到全中国都是一样的，日本早就是这样了，80 年代就是这样了，大量的连锁店，使得城市风貌没有什么不一样。我说，这一个就是西方城市文化的渗透，第二个就是这种规模经济效应。规模经济效应，你像生产汽车，它肯定是大规模生产，年产 100万辆，甚至 1000万辆，那么当然说大家开的汽车都是一模一样，是吧？然后衣服也是这样，这个各国经济生产衣服，当然价格就比较便宜，是吧？那甚至规模经济导致这个零售商业规模兴起，我们说大量的零售，这个连锁店的出现，就使得这个城市的风貌越来越趋向于千层一面和千人一面。就是说西方文化的渗透和产业经济发展要求。这个当然说它有经济
8、上的合理性，它也不是平白无故地产生的，推理上，我们就讲到学过建筑的人都知道，我们需要造房子，你说的要根据我自己的想法去造一个稀奇古怪的能够突出我这个文化特色的建筑，那这个成本是相当高的。那当然造房子可能是方盒子的房子成本最低，是吧？所以我们看我们高楼大厦都是方盒子的，你要造一个稀奇古怪的房子，那就吃不消。我们中国 50年代的时候，曾经有一个建筑学家，很有名的，梁思成，他就提出中国的建筑应该保留中国特色，那么当然他也不反对向西方学习，那么他认为建筑的特色应该中西合并，然后就提出那个大屋顶的建筑。北京在 50年代流行那个大屋顶建筑。就是说这个房体是西式的，这个帽子呢是中式的，所以过去我们 50年代
9、大学里的楼房都是这样的样子，像这里重庆大学，我们浙江大学，50 年代造的房子都是那种大屋顶的建筑。后来发现不行，为什么？造这个屋顶成本太高，你设计一个西式的屋顶和一个中式的屋顶，那成本不是相差一点点，其实当时国家在经济上也承担不起，你到处去造大屋顶的房子。可能造屋顶要比造下面十几层楼这下头更加高，所以当时其实主要还是由于经济上的原因，你作为发展中国家，在城市建设的过程当中，城市风貌的演变过程当中，对经济的要求可能更多地高于对文化，对美的要求，这一点其实也是不可避免的，我们应该考虑到这一点。不应该只说我们这个城市怎么都是千人一面啊，千层一面啊!它在经济上有合理性，这不是中国出现的一种现象，大多数
10、国家都出现这些现象，因为从经济学或者从建筑学，或者从土木结构学的角度来讲，那种最佳结构或者最佳形式，它都是有共同性的，如果你要服从它的经济性，服从它的最优结构，那必然导致建筑物城市空间布局的趋同性，这是不可避免的。到了第三个阶段，我们才有可能重新提出城市发展的个性化问题。所以说有时候我听到很多人抱怨，说我们的城市发展，城市建筑走了弯路，我都会和他们说，这些弯路有时候是不可避免的，你不在那个时代，不在那个环境下，你要提出很高的要求，那是做不到的。就像人首先要吃饱饭，能够吃饱饭以后，才能吃好饭。所以说提出城市文化历史保护这个问题，其实应该是在城市发展的第三阶段，才能够真正得到实行。如果说你的城市发
11、展，你的经济建设，没有到那个阶段，你当然可以提这方面的要求，但是要落实是非常困难的。因为毕竟你是有一个经济方面的要求，那为什么很多落后地区，经济发展相对落后地区，它的城市文化不能得到很好的保护呢？就是因为怎么样在经济合理上，合理性方面和文化特征的保护方面，取得均衡，这一点比较困难，所以在两方面权衡以后呢，它还是选择了经济优先的原则。那么就造成大量的文物，这个传统古训被遗弃，被重新建。因为我们都知道，从经济学历史上来讲，你建设一栋新房子的成本远远低于重新去恢复一栋老房子，这个成本不是相差一点点。但是我们现在中国的城市化到的这个阶段，我们的中国的经济实力也到了这个阶段，我们可以提出来重新审视我们的
12、城市发展，更多地去追求这个城市文化层面的东西，历史层面的东西，所以现在提出这个问题，我觉得时机呢是比较成熟。当然在这个过程当中，我们也可以去总结我们过去所犯的一系列错误，那当初我们就说从经济层面上来想，有些错误有些弯路，是不可避免的。因为你的经济实力摆在那儿，你要进行城市建设，你要满足人民群众对居住、对生活的要求，但是你的预算又是这么一点点，那么在这个过程当中，你可能会不可避免地去做一些这个破坏城市传统文物，建设新的城市的一些事情，但是也应该意识到这些事情它不是必不可少的。在可能的情况下，我们一定要想办法去保护住城市的那些历史文化传统的东西，如果是没有很多财政支持的话，那么在一定的时期，维持原
13、貌可能是最好的保护。我们在这个方面呢可能是做过一些，走过一些弯路，特别是国内一些城市，在城市发展过程当中，有的时候呢也不是出于经济上的原因，主要是城市管理者认识上的原因。就是人们的这个对生活的要求，常常是多变和矛盾的，这个居住在农村的人，人民群众呢，就向往着城市现代化的生活。那么向往城市化现代生活呢，他的要求呢就是越新越高越现代化就越好，但是从另外一个方面想，城市的个性它是具有历史的传承性的，并不是说越新越高越现代化的城市建设和城市风貌，就越能体现这个城市的文化素养或者城市个性，但在这两者之间它有时候要求是矛盾，就是当人民群众从传统社会跨入现代社会的时候，他对现代化有强烈的要求，但是他进入现代
14、化社会以后，又会对历史传统文化产生新的需求，所以说我就想到城市发展它也会走一些相对曲折的道路，而这些曲折的道路呢，一方面当然和城市的管理者本身的素养有关，但另一方面也和城市的居民他的需求有关，但是问题就是说这个城市的文化的传承，它是具有脆弱性的。就是说你走过这么一个曲折道路，这些文化的脆弱性，或者文化的传承，它能不能保存下来，这是一个非常重要的问题。这里就讲到我们国家目前城市发展的一些现象，就是大量的这个建筑文化遗产，正在遭受毁灭性的破坏，城市越来越变得千层一面、千人一面。传统的城市风貌，城市特征，变得越来越稀少，我们走到一个城市，想找找这个城市区别于其他城市不同的特点，好像变得越来越困难。这
15、是一个非常重要的问题，特别是像中国这么一个 13亿人口的大国，你说一个小的国家，那么也就有这么若干个城市，那么它的风貌趋于雷同，那很好理解。如果从 13亿人口的大国，那风貌完全一样，那确实叫人感到非常郁闷。去年我到云南做一些规划课题，我到云南最南边的，云南百色市的一个小城，叫做靖西，靖西对面就是越南。我以为到了这个靖西这个小县城，应该能够找到可能古代云南留下的一些城市特征，但是很遗憾，我跑到那个县城转了老半天，和我们内地县城根本就没有什么区别，我在想这个离北京这么两千多公里的地方的一个小县城，它的所有的城市特征都具有我们北京的一些特征，这个实际上太悲剧了。它那边后来也邀请我到那边去做他们的这个
16、城市的一个发展顾问，后来我也没去，我想去不去也没多大意思。它也没有任何特点，那个地方还算是少数民族的地方，所以我们的现代化确实，现代化扫到哪个角落，哪个角落的这个文化特征就被淹没，这个是非常令人痛心的事情。但是有时候想想，这种现象大量的出现，实在太有经济上的合理性，有时候也真是没有办法。问题就是说我们能够认识得早的话，那么怎么样去及时地解决这些问题二、意义维护一个城市的历史文化特征，它的主要意义是三个方面。一个方面就凸显城市的特色，我觉得刚才讲到靖西这个小城，离北京这么远，是在中越边界的一个小小的城市，它如果也和内地其他城市一样，这个小城的竞争力就不再存在了，如果它是有它的城市特征的话，哪怕这
17、个小城它经济不太发达，也会有很多城市竞争那个元素被保存下来。所以说城市特色其实就是城市的综合竞争力，我们昨天在谈到城市群的协调发展，就在城市群当中大中小城市，能够形成一种协调发展的这么一种态势，在这个中间我就想到城市群当中，城市和城市之间的关系，实际上是一种合作与竞争的关系，也就是说是一种竞合关系。那么在这些城市群当中，每一个中小城市它要保持自己的城市竞争力，一个很重要的特点，就是它有自己的城市特色，它如果自己没有城市特色的话，那它的竞争力就会被大打折扣。那么这个竞争力来自于两个方面，一个是本身的城市的产业特色，昨天有个万州，他就讲到这个万州他怎么定位印象，那这种定位其实来自于两个方面，一个就
18、是你本身形成了一种产业特征，比方我就讲到像上海、北京，它的可能这个现代服务业比较发达，那像苏州，它的高新技术产业比较发达。城市要形成自己的产业特征，这是一方面。第二个就是你的城市的文化特征，这个也是城市竞争一个非常重要的方面，所以说这个城市的综合竞争力，这个城市的特色，城市的文化特色，城市的历史文化特色，都是城市不可缺少。第三个方面还讲到提升城市居民的归属感和自豪感。这一点也是非常重要的，就我们同样自己出生那个城市，它如果是一个文明古城，有多少文明古迹，我们都会感到非常自豪。你看中国这么许多城市，你只要看好了，城市发展比较好的，其实大多数都是一些历史文化古城，比如像我们的长三角，发展在前几位，
19、那上海暂且不讲，上海因为它的发展主要依靠它的规模经济，然后它的地理位置，以及它的国际贸易联系。但除了上海之外，下面苏州、杭州、南京，还有绍兴、宁波，这些城市都是我们国家的历史文化古城，而且是国务院第一批列入保护的文化古城。这些文化古城既有自己的历史特点，又在城市发展的现代化进程当中走在前列，它不是没有道理的。所以说就讲到这个一个城市的历史文化，它对城市的发展是非常重要。那么它的重要体现在城市本身的城市特色以及这个城市居民对自己城市文化的那种自豪感，所激发出来的城市建设的创造力。这个是很重要的。三、现存问题与案例问题一：市政建设与历史文化遗产保护之间的矛盾那当然我们现在考虑这个问题的时候，可能要
20、分析一些我们中国在城市化过程当中，出现的一些城市建设，和历史文化遗产保护之间的一些问题，我们这里举了一些例子，是南京市的例子。南京在这几年的话，应该是发展也是蛮快的，但南京的发展其实它有一个什么问题？就是说在长三角这个城市群当中，由于城市和城市之间它的竞争的高度的激烈，就使得各个城市在推进自己的城市建设过程当中，容易犯一些毛病，就是急功近利的毛病。就是在长三角上海的龙头老大地位是没有发生动摇过，这是上海的这个规模经济摆在那里，这个一两千万人口。这个近代以来它就是中国最大的商工业城市，但是这个老二的地位竞争就变得非常激烈，老二的地位，在改革开放前，南京它是在长三角仅次于上海的第二大城市，这个毫无
21、疑问，民国时候它还是中华民国的首都。但是到了 80年代后期呢，杭州的发展就超过了南京，特别是杭州把萧山、余杭并入杭州市以后，这个城市的规模也超过了南京。这个南京发展它有一系列问题，什么问题？它有三大问题。一个问题就是整个南京城的城市文化，就是市民文化相对保守，它不像杭州，杭州这个整个城市的文化，它是比较善于创新的这么一个城市文化，这个南京，就是历史上形成，南京就相对比较保守那种文化。它可能和这个古都文化比较深厚有关，古都文化有两重性，一重是揭发了这个城市的那种创新意识，像我们的杭州、苏州、绍兴，这些都是在中国发展的非常好的一些明星城市，又是中国的非常有名的古都。但是也有些古都，它的发展相对来讲
22、就比较迟缓，那其中也包括南京，像南京、西安、洛阳、开封，都是虽然是几千年的古都，但是后来就是古都文化沉淀下来以后，就养成这个居民的那种保守心理。这是第一个特点。第二个特点，南京城市建设受制于本身的一个这个城市的过重的这个历史文化遗产，就是说动动就是一些历史文化的古迹，那民国时代留下了很多房子，古代也留下了很多房子。而且像杭州建都是在宋朝，南京建都是在最近的明朝，明朝还有什么太平天国，还有民国等等，这些留下文化遗产。还有特色就是南京有很多这个军事要地，这个南京军区在南京，而且解放军最多的军事院校都集中在南京，所以南京整个城市建设就迈不开步伐，然后在 80年代后期就被杭州超过，杭州到了 90年代末
23、，已经不管从城市的人口数量也好，城市的 GDP数量也好，都远远超过南京，这就使南京产生了这个发展的紧迫感。那么有时候我们中国人，城市发展很大程度上，受这个城市领导者的个人风格的影响，那么最近几年南京就换了这个比较强势的领导者，就我们大家知道这个季建业。那么他希望在短期内改变南京的城市风貌，就采取了这个大拆大建的那种政策，这种发展手法，这个可能是有问题的。所以我们就谈到，虽然一个城市的发展，它从个性化走向共性化，再走向个性化，它在经济上有时内在的规律，有时候是不可避免的。但是有一些原因，它是由于城市的主政者和城市的领导者个人风格造成的，这个应该是可以避免的。那么像这样，南京像出现这样大拆大建的风
24、格，这和南京城市的领导者的个性是有关系的，同样这方面，杭州比南京做得稍微好一点，但杭州也免不了有这些大拆大建的一些错误的做法。其中一个被杭州历史上所诟病的就是在 80年代前期，就把杭州的城市河道，一个是这个浣纱河，到杭州去的人都知道有浣纱河，现在这个河已经不存在了，叫浣纱路，这个河被填掉是在文化大革命的时候，当时城市要造防空设施，杭州人偷懒，这个地下挖洞呢不好挖，这个重庆的地下是岩质，杭州的地下是软质，所以软质有时候挖地道要比岩质还要困难，因为它杭州本身这个城市是建立在这个泻湖的基础上。所以就把这个河给填掉，河就变成防空洞，上面盖上盖子就变成路，这个是一个，觉得是非常大的损失。本来浣纱河嘛，西
25、施浣纱就是这个道理。第二个就是改革开放之初，就把这个中东河给填掉了，中河和东河是两条河，穿过城市的。就这个，就是人们对文化的需求是不一样的，为什么会填掉这两条河？就当时呢就是中央领导人到杭州来视察，给杭州下了个结论，叫美丽的西湖，破烂的城市，破烂的城市主要就是在两条河的两边，那都是很破旧的房子，其实现在想想这个破旧的房子，其实是这个城市一景啊!当时杭州是中东河的那种景象，就是我们现在在这个江南古镇、西塘、乌镇、同里、周庄，当时就是这种景象，就是杭州的城市风貌，就是城市风貌。但是由于那个时候大家都奔现代化去了，觉得这种传统的城市风貌呢是落后的象征，是破烂的象征，就认为它是破烂城市的象征。然后就国
26、家贷款，就杭州历史上也很少拿到国家贷款，因为浙江相对比较富裕嘛，国家也不管你们，是吧？就专门让国家拨款，然后来重新修整这两条河。那就建成这两条河就成了今天那种现代化的样子，特别是这个中河，中河上面呢还造了高架，所以整个这条河就废了，就没有一点这个传统文化的气息，这本来是杭州两条最重要的市河，就没有了。这个杭州市到了本世纪初，就是在做第 10个五年计划的时候，我印象非常深，第 10个五年计划，我刚从国外回来，我从日本留学回来。当时就被邀请就参加杭州市第 10个五年计划，关于城市市区建设这么一个发展思路的调研，那么最初调研的方案，它的意义导向就是说要建设一个现代化的杭州，这好象是没有错。因为当年的
27、浙江省的一个十五规划的发展思路，就是要建设一个现代化的浙江。但是对现代化的理解当时自上而下的认识，这个来看都是非常肤浅。那种现代化就是那些美国欧洲那种现代化，就是高楼大厦，宽马路那种，大广场宽马路那种现代化。当时杭州造了一条，最宽的路，叫环城北路，大概整个路面宽度是 35米到 50米，好像有这么宽。就是当时八车道是最宽的马路，但是杭州市就是说所谓杭州现代化，就道路都要像环城北路这么宽，这个显然是违反这个，整个杭州市，整个城市这个发展自身的内在规律的。杭州本来这个城市它是属于那种小家碧玉型的，就是杭州你看好了这个。那么当时我在考虑这个问题的时候，我是提一些不同的一些，因为我刚从日本留学回来，而且
28、我是在京都大学读书。我觉得杭州应该类似京都这样的城市，因为京都多少年来它没有任何改变，京都这个城市当时楼房就不能超过 8层，当时日本在京都造了一个 8层楼的京都宾馆，京都老百姓都反对，反对到什么程度？就是你到京都的那些寺庙，譬如像叫宁格寺、京格寺啊，你去参观，门口有个牌子，这个牌子它写的什么东西？就是说你如果是住在京都宾馆的人，请你留步，你就不要到我这里来参观，它说这个可能人家也是多元文化啊，这个寺庙和尚他有发言权，是吧？我就表示你对高层建筑的反对，他也不过就是造了 8层楼的一个宾馆，就这么反对。所以说到京都的话，它整个城市风貌是保护得非常好，我的一个印象就是说现代化和传统并不矛盾，杭州是要走
29、现代化道路的，应该保护传统的东西。但是我自己提出这么个建议。后来就开始有了两种不同的观点，就开始争和讨论了，最后就达成一个折中的意见，就是说应该是这个现代和传统的结合。文化和经济的结合，这个生活和工作的结合，就是讲到三结合嘛，就讲到杭州市的十五规划。后来就是说当时也不是我一个人，还有很多人去关注杭州的这个发展，但是杭州准备把这个河坊街给拆掉，拆掉准备造成类似于杭州后来的这个环城北路这样的 8车道的那种大马路。河坊街也是一条非常关键的连接主城区到西湖边的一条关键的通道。那么当时有很多人反对，就参与，最后这个杭州市委书记王国平来，决定把这个河坊街拆毁工作，把它停下来，停下来呢以后，又开始进行修复，
30、修复就是现在大家能够去参观的这个杭州市的这个河坊街，这条所谓的仿古街，但是在已经很多建筑呢都被拆掉，后来是仿制。但至少是没有拆完，应该说这个当时的杭州市委书记呢，他应该本身是杭州人，从小在杭州长大的，那么他对杭州市的这个城市的文化的脉络，还是有比较深刻地了解。所以在杭州的现代化的建设过程当中，还是保留了很多传统文化的东西，它没有去破坏。而且到了从十五开始，杭州市整个城市建设，开始转到这个保护城市传统风貌上来，那么后来呢这个杭州市委书记王国平又提出一个概念，叫城市的有机更新。有机更新的意思是说，这是我在有机更新，本来这个概念是城市规划上的一个概念，就是主要是对微观的这个城市建筑体，不是大拆大建，
31、而是呢修复更新是这么一个概念。然后王国平呢他就把这个有机更新的概念，从对建筑物的有机更新，扩展到这个城市的风貌的有机更新，应该说这个还是一个创新。他就是说，既不是说那种维护性的保护，就是原来怎么样子，我就把它保护成什么样子，但是又不是拆除重建，而是在原来的基础上，进行维修式创新，创新式保护，大家说这个理念你是要新也新，你说不新也不新，这个可能不一样。比方我在日本留学，日本人的观点就是说我是什么样子，我就把它保护成什么样子，我不能做任何更新，这是人家的观点。但可能我们还做不到这一点，做不到这，所以他们所谓的有机更新呢，有时候还是有很多很多先从国际标准来看，不严谨的东西。譬如像杭州市在这个城市建设
32、的过程当中，有时候呢就把一些传统的文物呢，它所谓的叫迁移式保护，譬如讲在 A地有一个古桥，那么我把它移到 B地去，在杭州市西湖风景区当中，有很多这样的古建筑，不是当地的，是从其他地方搬过来的。那这种当初也算是一种创新，也是一种创新。实际上在文化脉络上，它的这些从其他地方移过来的那些传统的譬如像桥，然后是亭子，等等。应该说还是周边的那些环境是相吻合的，它才会搬过来，是吧？但是按照严格的要求的话，它也是对传统的文化做了一些破坏性的处理，但至少这个要比南京市的大拆大建要好多了。但这个呢我觉得这个在中国的这个发展阶段，有时候也是不可避免的。现在杭州市也开始走上，就是说这个修旧如旧的那种，那个阶段，就不
33、再进行所谓的这个有机更新，因为这个有机更新呢，这个空间太大了，甚至有时候把旧东西拆掉，做过假冒的这个新品，这种也算有机更新。这个是应该说严格意义上不是有机更新，譬如像杭州目前这个雷锋塔，这个雷锋塔造是造得漂亮，其实传统的雷锋塔它不是这个样子。但是它后来这个样子在这个塔窟外面，在里面的那样子，因为里面当然难看是比较难看，但是人家本来就是这个样子嘛，是吧？但是这个是所谓的这个，也是所以这个有机更新的一种创新。又譬如讲，最近杭州市西湖上有一个亭子，叫集贤亭。集贤亭被台风吹倒了，现在造了个新的集贤亭，这个完全是钢筋铸起来的，但是外面看看又好象是木头的，就杭州经常做这种加固的。所以在中国人这个审美观当中
34、，这个假古董也是被允许存在的，有时候中国人目前因为整个这个经济水平发展的这个程度上，你真的破破烂烂的东西放在那儿，它好象不能理解，还是不能理解。这个有时候也是没有办法的，因为我到国外去走了很多地方，因为中国这个古代建筑它本身有弱点，中国古代建筑大多数都是木结构，这个木结构最大的麻烦呢就是应该说这个干千年湿千年，木结构是干千年湿千年，半干半湿两三年，这个搞木结构的人都知道。是吧？你如果空气是干燥的，这个木结构一千年不会烂，你这个木结构完全浸在水里的，一千年也不会烂。就是半干半湿，潮湿的空气当中，两三年就要烂掉了。所以我们中国你看看，我就说文明古城看不到古代的建筑，都烂掉了，你不像欧洲，欧洲全是砖
35、石结构的，是吧？那那个房子保存几百年，我们中国的砖石结构，那就是万里长城，所以万里长城可以保持上千年，这样。这个和中国的古代建筑不一样，那我们能够保存下来的也就是石塔，比方杭州的宝树塔，那它是一个砖石结构，那从吴越时代到现在，在西湖边上面的，还是非常好。那六和塔，它是，中间它是木结构，中间修了多少次我就不知道了，它虽然也是一个有百年历史的，但是整个完好性真还不够，这是杭州就是中国这个传统建筑的本身的一个弱点，就是我们的文化当中，古代房子更多的是木结构，而欧洲很多房子它就是砖石结构，砖石结构容易维护，容易保存。而木结构，不容易维护，不容易保存。但是同样的状况，我觉得日本它就保存非常好，日本的奈良
36、，日本的京都，那几百年的这个寺庙，确实是保存非常好。我就欲想它为什么他们能够大面积的保护，而我们留下这个建筑就非常少，当然说我们现在可能北京还多一点，北京气候干燥，哪怕像杭州也非常少。但是杭州至少这个领导者他有这条思路，就希望保留杭州的这个文化的传承，即便我在实质上不能保存，我在形式上也要保存，就像。问题二：旧城改造与历史文化遗产保护之间的矛盾到了这几年，就是变得有钱了嘛，现在就对古物，传统建筑呢就基本上采取这个修旧如旧的那种工艺方式。当然另外一个方面确实我们这几年搞建筑都知道，我们这个对建筑物的那个仿制的工艺手段，也越来越高明了，真是可以做到修旧如旧，那个旧房子完全是新的，但是完全是新房子造得像旧房子一样，你以为它有几百年历史，它可能只有一两年的历史，一两个月的历史，这是我们中国人的创新。但这一点有时候中国人看看还是蛮舒服的，这个老外就不行，所以那年我刚从日本回来，在杭州开了一个会议，我们老师也从日本赶过来。然后就来游览西湖，游览完以后，他当时是到过这儿，我们这个会第一阶段是在昆明开，第二阶段是在杭州开，到昆明就到
