1、第 1 页中国会不会未富先衰谢宇政府滥用权力的可能性增加提问 1：我是社会学专业的学生。关于收入，现在有一个讨论很热烈的问题，就是中国该如何避免中等收入陷阱。在这个问题上现在有一种主流的看法是，它有两条基本的规范需要遵守，其中之一就是实际工资增长率最好低于劳动生产率增长率，起码也要持平，这么说像劳动合同法这种对于收入不平等产生纠正作用的制度反而是弊大于利的。所以想请您分析一下上述说法。回答：从一定程度上讲，上述说法是有说服力的，但我要提一个不同的观点，这个观点讲的是再分配，与你的观点在一定程度上很相似，就是很多人认为把资源和经济增长的主要回报交到政府手里更合理。这些人认为把钱给个人可能会造成浪
2、费，不能很好地使用，而给国家的话就相当于投资，可以造就福利。从理性的角度来讲，我觉得中国政府的干预和再分配是需要的，因为当一个社会不平等程度很高时，只有通过政府的干预才可能获得比较合理的平等。但再分配就需要得到回报，就是通过税收先把资源变成国家的，再由国家转换回去。这听上去很好，但问题就在于转换的方式和机制实际操作起来会有困难，这主要体现在以下两个方面。第一，现在的政府权力太大，已经造成了很多腐败的可能。假如你再把更多的资源留在政府手里，让他们去做再分配，那你就给了政府更多滥用权力和腐败的机会，而且政府的投资也可能不那么合理、高效。具体来讲，如果把钱给政府，他可能把这些钱都浪费了，或者官员自己
3、分了，又或者给利益集团了；但如果把钱给个人，相信他们会更好地利用这个钱来培养孩子，并改善自己的生活。所以，这就是个人和政府的权力分配问题，从总量上来讲并没变，只是谁来管理这个钱的问题。现在的困境就是政府很庞大但机制不健全，假如他们获得更多的资源和财富，他们不一定能有效地投资，可能造成浪费。这也就是我想说的第二个方面，政府滥用权力的可能性增加。所以，将资源和财富直接给个人的回报有可能会更好。但是给个人也存在我前面提到的地区差异问题，还有劳动力短缺的问题有的人生来就工作能力不够，或是有生理缺陷，或是家中没有劳动力，或是在偏远地区，这些问题只能靠政府的再分配来解决，而不是靠工资就能解决的。我还想强调
4、另一个观点，因为政策是公共、公开的，所以任何政策对不同个体的影响是不一样的，也就是政策的影响是异质性的。因此，我认为所有公共政策不是以科学为基础制定的，其制定是有利益取向的，因为它无论如何都只会对一部分人有利，而对另一部分人不利。所以科学化管理是不可能的，因为它最终是一个价值观问题，你要牺牲什么人和帮助什么人是不同的。第 2 页比如说是扶贫老人还是小孩，这就是代际的转换，是把老人的钱给小孩，还是把小孩的钱给老人。再比如说教育，对教育的投资可能对养小孩的职工和不养小孩的职工影响是不一样的，我没有小孩为什么要帮你付钱。还有中国的奖学金制度，我不是很赞同。大多数奖学金是你书读得好我就给，你是好学校的
5、好学生我就给。而事实恰恰相反，越是书读得不好，家庭越困难的学生，他越需要奖学金，不是锦上添花，而是雪中送炭。所以这也是有价值观导向的。如今中国奖学金的分配机制，和你需要得多、我给你得多原则是完全不同的，我给你的和你需要的是完全不同的。所以任何的公共政策对不同人来说影响是不一样的。中国应该强调创造性来自于个人提问 2：您刚刚在报告当中指出中国政府的家长制有一种双重责任，包括被管理人对政府也有一种依赖，我赞成这个观点。中国的政府确实是一种家长制，民众好像也很自觉地配合着变成了青春期少年，甚至处于学龄前那种人来疯的状态。中国的产业经常是一窝蜂的；虽然我很反感广电总局，但是电视节目要是没它管，人们又会
6、一窝蜂地拍剧；包括现在经济上大家都觉得股市快不行了，但它还是一窝蜂地往上涨。就像吴晓波概括的， “政府一抓就死，一放就乱” 。这其中是什么原因，这种情况与不平等有什么关系，又该如何打破，请您分析一下。回答：你跟我的看法很相近，解决这个问题我觉得要慢慢来，但有几点值得提倡，我们现在就可以去做。第一点，我们应该提倡个人的作用。我觉得中国现在过分地强调国家和集体。我刚才批评过马克思，现在再来讲一下他。马克思和孔子都是真正的人文主义者，以人为本，这既是儒教的精华，也是马克思主义的精华。马克思反对资本主义主要是反对它的异化，就是说，人本来是需要利用金钱和制度来过得更好，但实际上我们却成了它们的奴隶。比如
7、说 SCISSCI、院士这些指标，实际上都是为人服务的，不应该主导我们的工作。而现在的中国变成了品牌社会，看人就看你开什么车，年轻人就看你上什么学校，演员就看你长得怎么样，什么都是标准化，没有个性。大家都只看品牌，只看外表，而不再重视个人的贡献。这很可悲。过去不是这样的，像三国里，关羽打仗树立“关”的旗帜，张飞打仗树立“张”的旗帜。现在的科学家很少以个人的身份来影响学术界或是教育界。之前我们还知道竺可桢，无论他是不是浙江大学的校长都不会动摇他的学术地位，但对于现在的大多数学者，我们只知道他是不是院士，是不是校长，他做的工作、他的学术地位却无人知晓，这就是个人身份没有被强调的表现。现在连作家都要
8、成为作协理事，画家也要成为画协理事，这些都是和艺术创造相悖的。我觉得中国应该强调创造性来自于个人，而非集体或组织。我们应该强调个人的价值，我觉得没有乔布斯就没有苹果，这就是个人行为。可中国现在太遏制个人的发展大家只看你发表了什么文章，发表在什么杂志上，而对你个人内涵方面的评价非常不足。包装一个人很容易，但了解他真实的内在很难，所以我认为重视个人的认可和培养是可以做的。第二点，要慢慢地削弱政府的角色，而非扩大。政府是重要的，但是它的部分第 3 页职能可以转移到民间。比如说科普这类工作，政府可以出钱但不一定要自己做事，他可以招标叫别人去做。再比如说大学，中国现在很富有，经济很发达，可是大学成果各方
9、面还是比较差。国内有很多百年老校，学生多，历史久远，但还不如只有二十几年历史的香港科技大学好。这就是因为官僚体制管得太多，政府给了钱就要管。而给钱不管、逐渐依靠民间的方法，也就是所谓去行政化，我觉得是可以做的。第三点，与第二点有关，政府不应该自己既做裁判又做运动员，它应该从很多领域退出来，让别人专业化地去经营。所以，我觉得解决“政府一抓就死，一放就乱”这个问题得花时间，民众应该慢慢地摆脱依赖政府的习惯，很多事情是自己的事情，并不是国家都能包的，这是一个方向性的转变。年轻人的出路在哪里？提问 3：我是政府工作人员，从事政策研究，所以我的视角和其他学生可能不太一样。第一，我觉得您用非常严谨的学术方
10、法得出了很慎重的结论。第二，我觉得您的结论对各级政府的领导干部，包括我们这些从事政策研究的人来讲是一个比较大的冲击和颠覆，因为长期以来我们还是认为不平等问题可能会导致很严重的危机。但是今天听了这个讲座，基本上我是接受你的观点的。看到您讨论不平等问题的三个角度，我有两个自己的想法，首先，社会年龄结构的变化或者社会群体的变化对您的最终结论有没有影响。举个简单的例子，很多企业的老板说，以前 60 后的民工很吃苦耐劳，技术装备差一些都没问题，而现在 90 后的新农民工对劳动环境和技术装备的要求就比较高。所以人群的年轻化，包括现在网络技术的进步，会不会使您的结论发生一些变化？因为 90 后、00 后对不
11、平等的耐受性可能会有变化。另外，我觉得您谈到的不平等的三个支柱里面其实有些支柱会变化。比如说地区差异，据我们分析，实际上像浙江和安徽或是浙江和江西，它们间的差距在最近 20 年有缩小的趋势。再比如说单位，我觉得在推动改革的过程中，单位这个支柱也在发生一些变化。我非常赞成谢老师您这个慎重的结论，我想可能很多政策研究者或是从事决策的人会从您的结论中大受启发。谢谢！回答：谢谢你对我观点的认可。我跟政界来往不多，我同意你的两个观点：第一，我做研究的时候都讲我有三个基本原则：第一个是变异性；第二个是组内差别和组间差别，社会分组原则；第三个是社会情境原则。社会科学的很多规律都是随着社会情境的变化而变化的，
12、没有一成不变的。我前面讲到 2010 年到 2012 年总的不平等降低，降低的原因就是城乡和地区差别缩小了。这是中国一个总的趋势，从低程度发展比较容易，但到了一定高度再往上发展就不太容易了。第二，地区差别在缩小，因为劳动力成本升高，城乡差别也会随之缩小。不平等加剧实际上是一个国际化趋势，和国际化有关，和现代技术有关。现代社会建立一个名牌、一个信誉、一个领导地位很难，但生产与复制的成本很低，因此一旦建立好地位就可以复制，就可以用廉价的成本影响大家，所以现在包括教育界在内的任何行业都变成了一种赢家通吃的趋势。比如说你做了一个软件，无论是 100 个人还是 1 亿个人用这个软件，每个软件的复制都是没
13、有成本的。再比如说大学，你一定要做第一流的大学，否则就会被淘汰，因为第一位很重第 4 页要。我上大学那时，77 届，基本上是以地区为主，你只要是一个地方上最好的你就是最好的，商业也是如此，大家都是一个个独立分开的阵营。而现在，尤其是国际化之后，就是赢家通吃的局面，所以不平等是很严重的。我再讲你前面问的第一个问题，我没有答案，但我想讲一下我的看法。中国的迅速发展实际上付出了很大的代价，一个代价是环境、资源，另一个代价就是下一代。在这样一个急功近利的大环境中，从幼儿园就开始激烈的竞争，每个人都不顾他人，以前的传统几乎都丧失了。而且现在一下子房价那么贵，一下子出现暴发户，使年轻人很难找到出路。所以你
14、说不要别人急功近利，那你有什么更好的方式让他们获得一个正常体面的、他们认为应该有的工作呢？我读大学的时候，我知道只要读了大学就一定有出路，会有房，会有工作，会有社会地位，但现在的年轻人不能这样说。当今有很多中国女性结不成婚，这不是因为男性不够多，而是因为找不到她们认为配得上自己的男人。现在的中国变化太大，房价暴涨，股市大起大落，无法有稳定的预期，所以现在年轻人很难找到出路，教育他们也难。我的担心和你是一样的，但是我不认为这会对政府造成威胁。因为现在很多年轻人不知道什么是正常、有预期的手段，所以他们会有各种各样的想法，会很迷茫不安。我觉得这会带来社会信誉不好，信任程度低，但这不会对社会的稳定有明
15、显的影响因为如果他很迷茫，他的第一个想法会是投靠体制而不是反对体制。中国的贫富差别这么大，但年轻人并不认为不该有富人存在，只不过他们认为富人应该是我，不该是别人。他们不认为当权者不该有儿子，而是认为那应该是我。所以这是一个分配的问题，而不是一个不平等的问题。我觉得年轻人的第一个反应，实际上还是希望能够在现有的环境条件下得到很好的地位，所以年轻人对政治体制不一定造成很大的影响，但是年轻人会有心理不愉快，会出现抑郁的情绪。中国会不会未富先衰？提问 4：从刚才的演讲中我看到很多发达国家这几年的基尼系数也在不断增大，但是像在美国，那里的富人可以通过社会捐赠等方式调整社会财富集中在少数人手里的现象。中国
16、特别是改革开放以来，财富有了很大程度上的增加，特别是您提到的，1%的人占有了 35%的社会财富，这远远超出了我的预期。可是中国这些富人财富的积累有很多原因，所以他们可能无法如此公开地通过社会捐赠来实现财富的转移，而且中国人固有的思想是财富只在家族或者是代际间传递。我接触到很多江浙一带的富人，他们使用财富的唯一方式可能就是对孩子的培养。但是我也看到他们这些财富现在已经造成了一些社会问题，比如有些人把财富转移到国外去，有些人为富不仁我现在担心的是，这会不会造成社会动荡，会不会使我们整个国家在世界上的竞争力被大大地削弱，我们国家会不会未富先衰？请谢教授从学术角度讲一下这个问题，谢谢。回答：你谈到的财
17、富集中在少数人手里可能造成了经济低效，也可能将财富转移到国外的问题，实际上和第一个提问有点相似。同样是国家资源，为什么改第 5 页革开放以前使用不好？因为国家虽然掌握了很多的资源，但它的投资是低效的，所以资源积累到一定程度就可能造成浪费或不合理投资，不一定对再生产起到更好的作用。你的前一个问题就是中国富得太快，有的人富的手段可能是靠机遇，而有的人可能是靠掠夺性的路数，所以（有些人）没有很好的素质。但我觉得这一部分想法可能带有偏见，不一定真实。我没有这样的数据，也没看到过调查。但现在有很多奇怪的现象我们都可以用这个理由来解释。比如说现在中国有一些土豪，他们就认为既然你说我土，那我就要买最贵的艺术
18、品，我就点名要买封面，因为封面的总是最好的。他们还高薪请名校教授和他们聊天，给他们讲课。这些现象都很奇怪，在西方教授就是教授，没有富豪会花钱来找你聊天。中国的富豪因为富得太快，很多社会上的人看不起他，所以他要挂名画，要买封面，要请最好的老师和他聊天，各种不好的社会现象都会出现。有资源的都可能会滥用资源，以前资源在政府手里也会滥用，所以现在的富豪滥用资源并不奇怪。但我觉得这不会影响到中国整体的发展趋势，在我看来，中国的经济长远来讲最重要的就是从一个生产型的工业转换为一个科技带领的工业，科技上去了，产业转型就实现了。我担心的是中国人的素质修养。国内有很多人，包括企业家，包括年轻人，他们都认为资本家
19、的雏形就是恩格斯所说的“压榨工人的不良雇主” 。这其实是一种误解。相反，有的学者现在提出，资产阶级产生的主要原因就是他们要比贵族更检点，他们批评贵族好吃懒做，浪费钱，对社会没贡献。资本家的产生就是说，我的钱是我赚的，我要对社会负责，我要有文化，我要孩子受教育，我要维持家庭。所以资本家的产生对自身的价值标准要求是非常高的，他们不但有贵族精神，还可以做到自律，我不希望人家管，我不能浪费。比如约翰洛克菲勒，他再有钱，连一毛钱都要登记，这就是对自己的节省。但同时他也愿意给予，愿意奉献。洛克菲勒创办了芝加哥大学、洛克菲勒大学，也建立了协和医学院。所以资本主义的产生，其实际动机之一就是我要做一个高尚的人，
20、但因为马克思、恩格斯批评资本主义，我们把这些都歪曲了。当然也不能把资本主义的产生讲得那么好、那么纯粹，但其中至少有一部分原因是他们想做与众不同的、有修养的、有贡献的人。还有另外一个故事，就是本杰明富兰克林。他没上过小学，没读过书，但他依旧成为了一个作家、一个政治家，而且还很富有。他认为省了一分钱就是赚了一分钱。这是资本家以前的做法，从这个角度来讲，我们的教育就偏了，我们以前对政治家的要求就是西方原来对资本家的要求，我们要他廉洁、忠诚、高尚。为什么西方的资本主义产生有支票、有银行、有贷款，这些都是信任的产物，否则我给你写一张合同你能信吗？所以资本主义的这种经济往来是以交易双方彼此的信任为基础的。
21、应该给年轻人更多机会第 6 页提问 5：谢谢谢老师，我想说一下您刚才讲到的业绩问题。我觉得业绩问题其实在西方也有，而且我认为业绩是一个良性循环。虽然您认为不平等是业绩问题导致的，但我认为业绩对于整个社会的发展是有好处的。比如说学校的资金分配，肯定是像北京大学这些 211、985 的学校拿到的多，所以你们才有这样的资金与财力去雇请访员进行调查。而一般的学校没有足够的资金支持，可能只能让学生进行调查，而访员和学生的素质本身是不一样的，所以你们可能能做出更好的学术成果。在美国也是这样，加州伯克利大学的科研经费肯定是高于周边其他学校的。我觉得这是因为对于政府这个拨钱的机构来说，他并不知道你们大学究竟要
22、做什么，你跟他说你的课题，他可能听不懂，因为他不是专业人士；但如果你说是北京大学，说你是院士，他觉得靠谱就会给你拨钱，而成为院士靠的就是业绩。所以你未来能做的事情不是取决于你自己认为拥有的能力，而是你过去的东西带给你，也就是你的业绩。所以我认为这是如何评定院士的问题，如果你只是以很一般的水平搭关系上去的，那你就名不副实。因此，我认为对评定标准进行管制，从而使得这个标准实有其名更加重要，而不是不依赖业绩。这是我的观点，谢谢！回答：我觉得有一点我可以接受，就是业绩这个问题每个国家都有，它一定有其合理的基础，不是完全没用的。但这种做法有危害，我来讲一下我的想法。美国跟中国不一样，美国基本上是同行评审
23、，而不是官员评审。官员只看你是否是院士，发表了几篇文章，可同行知道你写的具体内容是不是有内涵的。当然，同行评审有时候也会看指标。但中国的评审由政府官员执行，他们是完全的外行，只能用外部的指标，包括是不是院士、发表文章的数目，来简单评价。所以，把过多资源分配到不需要资源的地方，这种做法是有害的。年轻人本应该得到投资，最伟大的科学实际上大都是 40 岁以前完成的，而据我所知，中国很少有人 40 岁前拿到院士称号。因此，看业绩评审的又一弊处就是，假如你不给年轻人机会，他就不可能独立地工作，只能依附于资深的教授。所以，评价的依据除了他过去的成绩，还应该看他的潜力，他的想法好不好。假如你把他很好的想法扼
24、杀了，他就没有机会继续，也不可能独立。这种做法在美国也是个问题，我刚刚写完一本书，谈的就是美国的科学也要避免这种情况。如果过于依赖外部的评价、太重视外在的东西，年轻人得到资助、独立开展工作的机会越来越少，这对年轻人的打击是比较大的。而院士已经老了，他可能不再需要资源了，也可能退休了，他应该让位给年轻人去做。不过，这样的年轻人很多，你不知道谁好，你没法鉴别，所以你就找年龄大的。这和一些女生找男朋友是一样的，你说你有潜力没有用，我要看你是不是有钱才可以，因为潜力是看不出的，是需要花功夫来了解的，而已经得到的地位和过去的业绩是容易看到的。那到底要不要给有潜力的人一次机会呢？你给机会就可能出错，也可能需要花功夫，所以这是矛盾的，不是一个简单的问题，过去和将来两个都要考虑，而不是把所有的资源都给已经成功的人。
