1、1对话：喀拉拉的启示时间：2001 年 5 月 9 日 地点：中国改革杂志社会议室 参加者：刘健芝 戴锦华 黄 平 孙 歌 许兆麟 温铁军 吴晓黎 喀拉拉邦，位于印度半岛的尽头，一片依然贫瘠，但生机盎然的土地。尽管在中国它仍鲜为人知，但近年来，它已经引起了全世界越来越多的人们的激动、注视与思考。在所谓“后冷战” 、全球化的图景中，这一个小小的亚洲区域以其不同的方式和途径，在尝试着还权于民、挣脱贫困与苦难的实践。不仅对于中国，而且对于世界，准确地说，是对广大的第三世界，它标识着“另一种可能”(也就是所谓的“另类”)。喀拉拉的实践，有学者称之为“喀拉拉模式” ，这是否是一种模式?它于今日中国有无现
2、实的参照意义?或者说，它对于今日中国构成了怎样的启示?带着这样的问题，2001 年之初，来自中国(包括香港特别行政区)、菲律宾、印度的一行十数人组成的一个小小的考察团造访了印度的喀拉拉邦，以来自中国内地的学者为主，其中有经济学、社会学、文化研究的学者、作家、纪录片导演、社会工作者。在告别喀拉拉的数月之后，同行的、或关注喀拉拉的中国学者再聚北京，交流彼此的思考与收获。 2喀拉拉的参与式民主建构 刘健芝(岭南大学文化研究系，以下简称刘)：这是我的第四次喀拉拉之行，每次都有新的发现、新的体会。我们现在看到全邦进行轰轰烈烈的民众计划运动，但是，如果没有民众科学运动做了近三十年的工作，奠下民众参与的基石
3、，是不可能出现今天的情况的。民众科学运动为人民计划打下了很好的基础，如果没有这个基础，只是作为一个政策从上而下推行，一方面缺乏执行这个政策所需要的大量有训练的人员，另一方面，只靠几个领导人的良好意愿来推行政策，局限性很大。在喀拉拉经验里我觉得非常重要的是，它有民众科学运动的几万名骨干成员，里面有各种党派的人，也有无党派的人，是一个容纳多种政见的民间运动；在其中，较活跃的是共产党人。 戴锦华(北京大学比较文学与比较文化研究所，以下简称戴)：喀拉拉之行对我来说，最大的收获是打开了一个民主想象的空间。在我们原来的知识范畴和想象力的限度内，喀拉拉的民主议程是很难构想出来的。我在目睹之后感受着太多熟悉的
4、东西，比如说村民大会的形式，快乐的农村妇女，热烈的气氛，红旗党徽等等，让我想起五、六十年代中国“社会主义新农村”的景象。这些熟悉的东西引起我一种复杂的心理效应，应该说是不少抵制和厌恶的情绪在拒绝这种熟悉。在喀拉拉事实上停留的时间很短，但民众科学运动和民众计划的主要发动者和领导人，也是参与者，VR 、MP几乎伴随我们全程。我们走访邦各类政府的3官员，走访了计划委员会和发展中心的成员和学者，我们出席了村民大会，邦民众科学运动的改选，访问了一个乡和一个村，尽可能接触到不同层面的人物，这段时间的所见所闻的确为我打开了一个不同的民主想象空间。作为一个人民学者，我所能感到的，是那种氛围，一种自下而上、自上
5、而下的热烈的、充满希望与参与、有展望和前瞻的总体氛围。到现在为止我并没有系统研究过民主理论，也没有在学理上深入思考过民主命题，我想这其中有我自己所处的学科限定的原因，还有一个很重要的原因是，像孙歌说起的，民主在中国是一个被高度意识形态化的话题。民主是当代中国的超级神话。另一个原因是，我自己是直觉地我知道这很糟糕，直觉并不可靠抵制中国式的民主神话，这个神话的唯一真切的所指是欧美代议制民主。由于这种心理上的抵制，我没有能认真地思考民主的问题，而且事实上根本不具有对社会民主的想象力。黄平(中国社科院社会学研究所，以下简称黄)：我们在喀拉拉看到的民众参与式民主的经验，不是短期形成的，而是在民众科学运动
6、长期的工作基础上，比如说扫盲，乡村医疗，等等，慢慢形成气候的。这种气氛某种程度上让我想起中国曾经有过的那么一段时间，知识分子走向基层，进行民众动员的情景，虽然中国那时的群众运动有太浓的政治运动的色彩。是什么使得喀拉拉普遍还比较贫穷的乡村有生气、有活力的气氛能够持续下来?我想，在于喀拉拉有那么一些有志、有心人。在某种情境或关系里，这些人能发挥作用，否则就不一定。我们在喀拉拉“发展研究中心”见到的那些人，基本上是学者型的，而在喀拉拉的那种情4境里，他们与基层社会有很密切的联系。这样的东西，形成气候是不容易的，破坏起来也许会很快，就如我们的圆明园，毁掉它也就一眨眼的事。 孙歌(中国社科院文学研究所，
7、以下简称孙)：喀拉拉的尝试对于我们来说，它提供了一种想象力。而想象力通常不是直接能够落实到具体事物上去的，尽管它可能有效改变你对于事物的感受能力。喀拉拉经验激发的想象力包含了多方面内容，一个方面是实际运作。比如说扫盲运动和医疗，谁先谁后，还有生态，妇女解放，这样一些问题。同时在一个结构里头，它可以调整我们到目前为止对每一个孤立问题的看法。因为如果我们给所有这些问题一个整体的结构，我们是否可以说，这些问题本身就是在建构一套民主程序。另一方面，就是通过民众科学运动我们是否有可能重新审视有关“民众与 vs 识分子” 、 “生活经验 vs 理论”这样一些二元对立。这个运动作为重新结构政治的主体性力量，
8、是人民的又是知识分子的，是感觉的生活的又是政治的理论的。它建立了一个思维、感觉、各种各样东西集合的一个层面。我们还没有一种理论来有效揭示它的内容。事实上我们没有足够的资源讨论它和我们的关联性。 许兆麟(“社区伙伴计划”项目，以下简称许)：我们可以从另外一个方向来看，即放下关于未来的理想制度应该是怎样的讨论，而是从现下的格局中探索能做成长远影响的可能实践。长远的影响既意味着不能缺少政府的参与，又意味着不能缺少民众的参与。在现下的格局下，这两者一面有其互相合作的必要，另一面亦有其难于协调的需求和位置。换句话说，民众科学运动是在这样的不能避免的矛盾张力下为开拓出路5而汇集智慧，表现出来的就是两条腿走
9、路。在长远的问题上，通过主动策划具体方案和提供关键的经验和专才，争取政府与他们合作；在涉及民众当前的生计问题上，则从民众的需求和立场出发，抗拒来自官方和财团的要牺牲民众利益的压力。前者意味着承认以现在的制度为前提，并积极参与代议民主制争取战略位置。后者意味着通过局部区域的民众积极参与的具体民主操作方式，以发挥民众的创意和团结力量来面对当前的困境。从这个方向来看，这样的两难张力，尽管不能避免，也不能彻底解 Q，却能确认两条腿走路的实践艺术上形成产生新力量和新机会的互动关系。 孙：它跟我们习惯的那些图景的实际内容是不一样的。就是vR讲的，他们关注一个小的区域里的自治，他强调那个区域之小，只有这 样
10、才能保证每个人的参与，只有这样才能保证你不用代议制的方式。也就是说在喀拉拉实际上存在两种民主制度，这两种制度之间通过民众科学运动取得了某种平衡。这个关联性是很复杂的。所以喀拉拉邦并不是仅有一种一千人以下的制度。如果是这样，它还是很容易造成失衡或者秩序混乱。两种民主制之间，通过日常运作来协调，这后面的结构对我们来说是陌生的。这样健芝她们描述的直接经验一下子就有了完全不同的意义。 关于民主的三个议题 戴：喀拉拉之行之后我才开始反省民主的话题，我认为其中至少存6在三个层面或者说三个议题。 一个就是民主的理念：民主理念究竟包含了什么东西?它作为一种知识资源，作为知识谱系学上的一个超级能指，它究竟意味着
11、什么，人们曾经有过的、关于它的思考究竟为我们后发国家，或处于转变时期的社会主义国家提供了什么?同时，民主作为今日中国的一个公众想象，作为一种霸权话语，它的历史和现实涵义是什么?这当然是学院式的问题。 接下来的问题是，民主的理念是否等同于既存的民主形式?这是在今天中国必须回答的一个问题。其实在所谓发达资本主义国家，代议制民主自身所暴露出的问题已经成为了任何一个有良知的人我姑且用这么一个词“良知” ，都必须去正视的问题。特别是后工业社会、后现代主义之后，代议制的现实已经在相当大的程度上偏离了民主理念，它的整个操作系统也漏洞百出这是又一个层面的问题。 第三个层面的问题，也许可以称之为我的(或某些中国
12、知识分子)关于民主的情感解构问题。到今天为止我仍然保持着对民主的信念这和我说过的“直觉抵制”似乎相当矛盾，但类似矛盾就是我思考和感知今日世界的基本状态。民主(理念)在我心目中无疑是神圣的所在。这种神圣感和我对某种民主神话和代议制民主现实的强烈拒斥同时有力地存在于我的情感结构之中，而不是知识结构或者说理性结构中。因此喀拉拉之行为我打开的民主想象的空间，便格外重要。简单地说，对我来说，其中最积极的和让人兴奋的因素是，人民民主。在喀拉拉它完全不是一个空洞的理念，更不是谎言，它让你看到人民民主的可能性及其现实形态。在过去的历史中我们也说民众参与、民众介人，但喀拉拉的民主实7践完全不是在民众参与或民众介
13、入的形式上，而是在民众主体的意义上。而且这个民众主体甚至不是理念的或者政治观念上的，而是与民众利益和民众生存相关的实践。在喀拉拉的时候曾经听到过好像是VR吧，喀拉拉具有民主的基础，这个基础有代议制的内容各级政府的直选，从邦到乡。VR指出民众直选的前提是真正的社会平等的物质基础解殖之后的土改，它使得人均占有耕地。所以公民的每一票有同等的“含金量” 。更重要的是，喀拉拉邦由于保持了左翼传统，因此没有出现新的土地兼并，没有出现严重的贫富分化。这是可以在一个真切的现实的基础上谈民主权利、公民权利的前提。他指出在其它邦便很难如此。因为其他邦，比如说乡一级的直选，最后选出来的往往是地主。在喀拉拉则不会出现
14、这样的局面。在喀拉拉，另一个不同的因素是，在代议制民主所构成的系统当中，民众科学运动，实现了普遍扫盲。扫盲的彻底和完成，为人民获得了介入现代民主的文化的基础。此外让我感到十分真切的一点是，所有投入民众科学运动的科学家，都不止是科学家，而且是社会运动中人，是实践着理想的理想主义者(黄：实践型的理想主义者)。而且他们并不认为自己的理想是乌托邦式的，而是可以具体实践的对象。对他们来说，非常清楚的是，民众科学运动从一开始就是一个社会动员计划，从一开始就不是“科技扶贫”或启他人之蒙一类的行动。虽然表面上看，他们做的事不过是科技扶贫，是利用本地资源、利用本地劳动力来使当地人解脱贫困，但民众科学运动的领导和
15、参与者都有一种非常明确的意识，通过这样的方式展开社会运动，实现社会动员。就我理解，这是以非革命的方式展开的文化意义上的革命。这8实际上是葛兰西式的，是马克思主义的文化理论的一个支脉，而不一定来自中国。我相信所谓文化意义上的革命首先是葛兰西式的一个重新安置人的过程。我想，在喀拉拉，长时间的民众科学运动不仅仅准备了社会民主的组织形态，同时完成了一个相当普遍的民众动员，诉诸于他们的主体和民主意识。这是一个基础性的东西。 黄：它至少是对代议制民主的一个改变或一个挑战。代议制的选举四年一次或五年一次，选举出来的政府一旦出了问题你只能再等四年五年，等下一次大选。而喀拉拉的民主过程让人们有机会不断调整。(刘
16、：现在有实权的村民大会隔三四个月召开一次。)更重要的是，中国人在一开始寻求民主的时候，瞄准的就是西方的代议制模式。但这个实际上只是民主的一种形式，而民主本身作为一种原则和精神并不是只有这一种形式。当然，代议制民主在全世界成了一种主要的形式，特别是在政府运作的意义上。但民主本身的意义并不只体现在政府运作的层面上，比如说社区生活也可以是民主式的，经济管理也可以是参与式民主的，等等。现在实际上不止是喀拉拉，包括北欧等地，很多年以来人们都在探索另类的、不同的民主模式有没有可能?如果有可能，它们可以是什么样的?代议民主制的民主不充分性、它的官僚化、浪费、新的等级序列等，已经被越来越多的人意识到了。民主被
17、制度化、官僚化了之后就可能偏离民主的原则和理念，变得不那么民主了。今天连一些著名的欧美学人也开始在讲怎样使民主制度民主化(Democratizing Decra_cy)的问题。固然这在中国很容易遭到另一种简单化的但却是非常激进的反对或非议，人们会说，在中国现在谈什么另类民主，谈什么使民主制度民主化，还9是先把代议制民主建立起来再说吧。这听起来不是毫无道理。但是，正因为中国那么大，人均可利用资源又那么稀缺，人与人之间的利益冲突就可能更加面对面和赤裸裸，在这种情况下，在民主化制度建设本身还有那么多路要走的情况下，如果有多种民主模式可供选择，多种对于民主的理解供我们想象，不是更好吗?在这种意义上，我
18、觉得喀拉拉的经验对中国很有意义。第一，它不是来自欧美，所谓发达国家的模式，喀拉拉本身还有贫困、欠发达等很多与我们类似的问题，与我们有很多可比性。第二，它来自基层，包括基层社区的普通老百姓和我们看到的实践型的知识分子。这就使我们可以考虑，民主化进程并不只是如何从国家的层面、立法的层面做文章，然后再自上而下推行的过程。 温铁军(中国改革杂志社，以下简称温)：我们从一般意义上来考虑喀拉拉的经验。讨论的是如何通过自下而上的参与式民主来达到公平，如果从经济角度来研究，则是对公共财产的决策机制是否合理是否完善。那么这种自下而上的决策必然有一个成本要支付，就是这个公共财产 可能是分散的，不会有集中的效应，而
19、更大的问题可能通过这种方式解决不了。它的制度收益，是解决了代议制民主或集权体制都不能解决的问题，即民众如何来自己决定自己的需求。这样讨论下来，它的意义的普遍性就产生了，否则很难概括它对发展中的人口大国、特别是小农经济遍地的中国的借鉴意义。 黄：民众计划给人的直接感觉，可能会是颇为混乱，不够理性，有些浪费，有些低效，有些冲动。从经济的角度上讲，从短期来看，可能是这样的。但这样的一个经济成本的付出是不是值得?比如说从社会成本10和社会效益的角度来看，从更长的经济效益来看，也许反而就是高效的。这样的计划的结果保留了民众个人的创造力和想象力，从这样一个意义上讲就是值得的。从上而下让专家制订计划的经济成
20、本相对来说可以是低的，但它将要付出的社会成本很可能是最高的。所以民众科学运动会反对某个项目、某个工程，不仅是说它们费用太大，或破坏生态，而是说它们是从上而下强加给当地人的。而民众计划好像每人都有自己的想法，吵来吵去，其实这里不仅有卷入和参与，而且经过大家充分的酝酿和讨论，更长时间的可持续性就有了。从上而下的专家计划的危险就在于，它遮蔽真实封杀了民众的创造空间和想象力。中国以前也是有这种东西的，基层民众运动，大大小小的会议，干部和老百姓吵吵嚷嚷，后来以低效率和恶性政治斗争等等理由，就完全消解了它们的价值。因此我觉得喀拉拉的东西能激活、打开我们的一些想象；我们在某种思维定势束缚下以为不可能的事情，其实是有可能的。 另外，印度现在还有它的村社自治传统，还有其文化、宗教，包括甘地精神，在中国比较缺乏这些东西。中华人民共和国在建国初期曾经有过这样的人们投入和积极参与而形成的向上、活泼、自信的气氛。当初的土改本身包含了很多可能性，其实八十年代初我们的改革也是这样，但往往摸索摸索就变成了一种模式，然后制度化，一制度化就把我们的想象给限制了。一旦这种制度化被权威和权力认可，它就可能成为从上而下的新的强制。包括某些技术，原来也是来自基层的，但它被学院拔高，然后由官僚制度灌输下来之后，它就被制度化，一旦被制度化，它再吸纳资源和想象力的空间就有限了。特别是民众的信心和参与后来被
