1、1 田国强教授第 16 届孙冶方经济科学奖高端学术访谈互动实录 时 间： 2015 年 11 月 8 日下午 2:30-3:45 地 点：浙江财经大学学术中心一楼第二报告厅 主持人：李井奎副教授（浙江财经大学经济与国际贸易学院） 主持人： 各位领导、各位来宾、同事们、同学们，大家下午好！今天我们非常有幸地邀请到第十六届孙冶方经济学科学奖著作奖的获得者田国强教授，就他的这部获奖著作与我们进行交流。首先，让我们以热烈的掌声为田国强教授获得这一中国经济学界的最高奖项表示祝贺！ 田国强教授上个世纪八十年代从华中科技大学取得数 学硕士学位后赴美留学， 1987 年获得了美国明尼苏达大学经济学博士，师从诺
2、贝尔经济学奖得主、“机制设计理论之父”赫维茨教授，之后在美国德州农工大学任教，并在较短的时间内即取得该校经济系终身正教授，还担任过 1991 年至 1992 年的中国留美经济学会会长。田国强教授在机制设计理论、一般均衡理论和数理经济学方面卓有建树，在 1990 年至 2000 年全球著名经济学家论文发表和引用排行榜中，田国强教授分列华人经济学家第四位和第六位，被华尔街电讯评为中国大陆最具影响力的十大经济学之一。 2004 年，田国强教授回国担任上海财经大 学经济学院院长、高等研究院院2 长，在上海财经大学创导“经济学创新平台”试点，在经济学的海外高层次人才引进和培养体制改革方面取得了非凡的成就
3、，这一项目随后也作为在“ 211 工程”和“ 985 工程”之外依托高校优势学科打造世界一流学科的首创，成为了首批国家优势学科创新平台项目，推广到全国数十所高校。而他发起组织的“教育部全国高校高级经济学师资培训班”项目，更是推动了全国各地区高校经济学师资质量的提升，我们浙江财经大学也是受益者之一。我本人，也曾受益于这一项目。学期结束，我写信把自己的考试成绩向田老师汇报，田老师写来了 一封长信，其中的两句话至今让我记忆犹新，那就是：国家需要人才，我辈责无旁贷！今天，在这里，我再次代全国受益于这个师资培训项目的高校老师和同学们向田老师表达深深的谢意！ 今天我们对田国强教授的访谈分成三个部分，分别是
4、田老师个人的演讲、主持人提问和现场提问。 下面是第一个环节，我们首先请田老师自己来为我们介绍他的获奖作品中国改革：历史、逻辑与未来 振兴中华改革论一书的主要研究成果。时间是二十分钟。 第一个环节：田国强演讲 详见田国强：第 16 届孙冶方经济科学奖高端学术 访 谈发言。 第二个环节：主持人提 问 主持人： 感谢田老师的精彩演讲！阅读田老师的这部书，我常能感受到其中力透纸背的忧患意识。这让我想起了中国宋代的范仲淹和他的岳阳楼记。范仲淹也是一位改革家，他倡导的庆历新政虽然失败了，但是那种“先天下之忧而忧”的精神却成为我们中国民族的宝贵精神财富。田老师这本书同样体现了这样一种心忧天下苍生的精神，处处
5、体现着中国传统士人的家国情怀。我想请问田老师，对于当前的中国改革，你最大的忧患又是什么呢？ 我们这一代人经历的时代确实比较特别，经历过文革，下过乡，在社会最底3 层待过，加上知识分子的道统、父辈家庭的熏陶 、师长的教诲、个人成长的际遇，确实对社会有种 先天下之忧而忧 的使命感和责任感。我总觉得自己有一种社会道义，使得自己一直非常关心国家前途和民族命运。 我现在最担心的是，改革停滞不前乃至倒退。实话实说，改革开放以来我还没有这么担心过。中国改革发展成就巨大，但问题也突出，如贫富差距过大、机会不公等问题使得弱势群体认为是改革造成的，而利益集团喜欢当前的状况又不愿意改革，包括由于部门利益的牵扯，出现
6、了中央拼命踩油门、中间挂空档、下面踩刹车的情形，使之两方面的人都不愿意继续改革，使得改革有停歇不前乃至往回走的趋向。 但是，改革已经没有退路，如不尽快进行实质性的、制度性 的、 深层次的市场化改革，中国经济持续快速 下滑的劣势 很难 止住 ，随着经济下行 压力增大， 将会出现 大批 民营企业倒闭 潮 和银行 坏账 ，到时会越来越麻烦到不可收拾的地步。当前中国经济下行有一定周期性的原因，更有自身经济结构的问题。除了这两个原因，中国更面临发展驱动和经济体制双转型滞后的问题。 过去那种要素驱动红利衰减、政府主导动力枯竭及国企产能过剩挤压民营经济的追赶式经济发展方式已经明显不再具有可持续性，再加上政府
7、施政过程中出现的严重不作为的问题以及对于新常态的理解 偏差，这五重原因的叠加导致了当前中国经济增长持续大幅下滑。所有这五重原因的背后都是市场化改革不够深入，政府与市场、政府与社会之间的治理边界不够合理，市场经济制度不够完善造成的。 市场化改革千头万绪，针对前面所提到的问题及现实中存在的种种认识上的误区，下一步在一些重要关键领域的改革方向至少有三 民营经济主体化、金融市场自由化、土地要素市场化。这三点其实也都是跟政府与市场在资源配置中究竟应该分别发挥怎样的作用这条主线有关的。这方面的详细讨论，参见我和合作者发表于最新一期中共中央党校学报的新阶段中国经济的 发展驱动转型与制度治理建设。 主持人：
8、您在书中提到，中国改革要“明道、树势、优术、抓时”，这其中的“道”、“势”、“术”和“时”指的具体都是什么呢？ 4 中国国学智慧博大精深。这也是我们从中国国学智慧中汲取灵感和养分，而形成的一个研究中国改革的四位一体的分析框架来判断改革的得失和是否成功。具体而言： 道，在中国哲学中含义非常丰富而复杂， 是指宇宙万物发生、存在、发展、运动的规律 及人类社会的准则和标准，从而可引申为做人、做事最基本的准则、规律、原则、标准等。明道非常重要，因为明道决定眼光，眼光决定理念，理 念决定目标，从而决定方向、战略、愿景、使命、格局和未来。如果一开始方向就错了，那么后面做得再多也没有用。 势，善战者，求之于势
9、。改革，从某种意义上跟排兵布阵打仗和治病有共同之处，能不能做到不战而屈人之兵和身体的固本培元，这就跟你的势有很大的关联。改革，如果没有一定的权威作保障，做到扶正压邪，很可能是推不下去的，因为既不能形成凝聚力，既得利益集团也会从各个方面来阻挠改革的推进。 术，老子有一句话天下难事，必作于易，天下大事，必作于细。方法决定策略，策略决定举措，举措决定细节，而细节决定成败 。原本可以成功的事情，即使在微小的细节上考虑不周，也有可能导致原则性、方向性的东西被否定掉而失败。 时，为了做成事情，把握时机非常重要，很多机遇、机会是稍纵即逝的。所谓道有时，事有势，如果错过了改革的最佳时机（如前面提到的房产税和遗
10、产税的改革），很可能就会造成为时已晚、回天乏术的最糟结果。 用邓小平的改革来举例吧。邓小平创导的改革为什么会成功呢？ 首先是明了道，他做了正确的事，顺应了历史潮流，符合民心民意进行了市场导向的经济体制变革而不是维护计划经济体制的改革，符合国家发展的内在逻辑和客观现实。 其 次是取了势，他在政府、军队里建立了无法撼动的威望，为改革起到保驾护航的作用，凝聚了改革的力量，让反对改革的人知难而退，起到了不战而屈人之兵和扶正压邪的作用。 第三是优了术，细节决定成败，他充分认识到个体逐利和计划经济在信息及激励方面的弊端，提出了让一部分人先富起来、发展是硬道理等一5 系列辩证命题，极大地调动老百姓发家致富的
11、积极性，让绝大多数人从改革中获利。 第四是抓了时，他抓住了文革之后人心思变的共识和谷底反弹的时机，抓住了利用和平时期发展自己的时机，在正确的时间用正确的方式方法做 正确的事情，推出了一系列变革举措。 主持人： 中国似乎有着改革的传统，自从商鞅变法开始，改革几乎是每个朝代都会遇到的问题。田老师这本书也多处谈到中国改革的历史。在阅读田老师的这本书时，我的感觉，田老师似乎在对着一位同样心忧天下的主政者在讲话。这同样不禁让人联想起中国古代的变法，您在书中说，中国历史上的变法除了邓小平同志的改革开放，其他都是失败的，那么，您认为，他们失败的原因是什么？而中国下一步的改革要走向成功，最关键的保证又是什么呢
12、？ 确实，包括我们这本书的写作方式都有特别设计，如总论写得很长，就是怕领导 和一般的读者没有时间看整本书，就在总论中将书中整个基本内容和论点作了较为详细介绍。与我 1993 年主编出版的市场经济学普及丛书一样，我们这本书也是在中国改革到了一个十分关键的历史当口推出的。我前面也说了，明道非常重要，如果说上世纪 90 年代初是要明市场化改革之道，到了今天就是要明全面深化改革之道，长治久安之道。中国的改革往往是自上而下的，当然也有自下而上的探索，但是如果没有中央领导集体的背书，很多改革是推广不开来，深入不下去的。所以，我们是希望主政者能听到我们的声音，虽然是一家之言，但是兼听则明嘛。我常讲， 一个零
13、比一个负好，面对反对改革的种种杂音，我们必须旗帜鲜明、理直气壮地发出自己的声音。 说到历史上的改革失败。可以说，所有的改革和变革都是有社会进步意义的，或者说是明了道的，否则不叫改革、变革，而叫动乱。那么，为什么除了邓小平主导的改革开放，中国历史上影响比较大的改革和变革大都以失败告终，或者改革者没有好下场呢？其根本原因就是没有或无法做到前面说的道势术时四位一体。比如，商鞅变法所创立的一套行政管理机制体制沿用两千多年，至今在中国的行政体制里面还有很深的烙印和痕迹，具有很大的社会进步意义。但是，6 商鞅 没有树立起势，其改革得罪了旧贵族阶层。秦孝公去世后，旧贵族挑拨继位的秦惠王以谋反罪逮捕商鞅，商鞅
14、被秦国发兵讨杀于郑国，死后还受车裂之刑。 至于中国下一步的改革要走向成功的最关键的保证，我认为有两条。 一是要充分正视改革的艰巨性和困难性 。改革本身异常残酷。改革有巨大外部性，会影响到所有的人而招致各种反对声音。而许多反对改革的很可能就是原先作出过贡献，甚至重大贡献的好人和能人，这些人具有很大的话语权。但是，或由于理念的不同，或满足于现状，认为没有改革的必要，或由于切身利益受损，或由于相对地位、名声下降，或由于自 己的东西被改掉反正无法高兴，也可能是改革的方式方法本身有问题，而对改革产生强烈抵触和反对，无法形成上下一致的改革共识、动力和勇气。 二是注重成功改革的方法论 。针对中国下一步的改革
15、要如何走向成功，我们认为应该在明道、树势、优术、抓时的基础上，从以下六个方面来着手建立成功改革的方法论： 一是要创造鼓励对改革进行理论探讨的氛围条件，凝聚改革的学理共识，增加改革的前瞻性和战略性。我这里还想特别强调一下基本理论的重要性。其实我们做任何事都是相对比较而言的，因此必须有一个基准点或参照系作为比较，否则无从着手。中国下 一步推进深层次市场化变革，也还是要从经济学的基准点和参照系说起，违反经济学常识，改革只有失败。 二是发挥中央权威的引领和主导作用，对改革的大方向、大方略、大方针进行顶层设计和顶层推动，并通过中央决议、政策或法规确定下来。在当前改革阻力巨大情况下，有必要将集权作为手段用
16、来推动改革，以此打破旧均衡，建立长治久安的根本性制度，但不是为了维护现有利益格局，更不能将集权当作长久国家治理制度安排来推崇。 三是满足改革的参与性约束条件和激励相容约束条件，让大众从改革中获利，形成上下一致的改革共识、势能和动力。 四是综合运 用情、理、利三个制度安排，解决全面深化改革的政策目标落地和具体实施问题。 五是找准改革的切入点和突破口，并发挥其外部性和延展性，实现全面深化改革的新突破。 7 六是在效率、公平、改革、发展、稳定、创新这样一个六位一体的互动框架中来为现代化建设搭建支点。 主持人： 您在本书中不断地提到，要合理界定政府与市场、政府与社会的治理边界，除了应该划定政府与市场的
17、边界之外，您为什么还特别提到要划定政府和社会的边界呢？ 确实，早在 2008 年我就曾在一篇纪念改革开放 30 周年的文章从拨乱反正、市场经济到和谐社会构建 中给出一个副标题 效率、公平与和谐发展的关键是合理界定政府与市场的边界 。不过，随后几年思考发现，只是界定政府与市场的边界还远远不够，中国政府与社会之间的治理边界界定上也做得不够到位，这也是众多深层次问题和矛盾的根源所在。 当今社会很多人既没有对法律的敬畏，也没有对伦理的遵循，社会的人文关怀没有建立起来。所以，我们看到毒馒头、地沟油、瘦肉精、有色馒头等所表征出来的诚信缺失、道德滑坡、人情冷漠、社会浮躁、缺乏包容心已经到了触目惊心的地步，导
18、致市场活动的显性和隐性交易成本都非常大。并且，在全球化、现代化的语 境下，文化作为一种软实力在中国还没有很好地树立起来，在国际上还是缺少人文价值观的话语权。 出现这些问题，其主要原因就是既往改革只注重单一的经济改革，而忽视了社会这一维度在政府与市场良好运行中的极度重要性。并且，面对转型过程中信息极度分散、复杂的社会矛盾和日益繁重的社会管理、服务任务，紧紧依靠政府的力量显然已经远远不够，反而可能会起反效果，将矛盾的焦点引向政府自身，所以必须同时界定好政府与社会的治理边界。 只有三者联动和互补，进行三位一体的整体设计和综合治理，方能真正推动中国国家治理体系和治理能力的现代化 。 主持人： 诺贝尔经
19、济学奖得主布坎南认为，政府有其自身的利益诉求。限制政府权力的改革，政府会自己推行吗？您为我们指出了改革的方向，我想问的是，这种改革背后的驱动力在哪里呢？ 8 先回答你的第一问题，也就是政府会推行限制自己权力的改革吗？这个问题问得很好。其实，界定政府与市场、政府与社会实际上涉及到两个层次的问题： 第一个层次是治理边界的界定 。我们首先要知道政府与市场及社会之间的合理边界在哪里。市场有效和社会规范的必要条件是需要一个有限而定位恰当的有效政府，这样政府的合理定位至关重要。其原则就是，市场能做的让市 场去做，市场不能做或做不好的政府才去做。归纳起来，政府的基本作用就是两条、四个字：维护、服务。 第二层
20、次是主次之分 。谁是关键？答案是制度。我们一旦知道它们之间的边界后，还需要理清。那么，谁去理清呢？由于政府是主体，市场是客体，社会也是客体，从而当然也就是要靠作为主体的政府去做，去理清。但政府、市场和社会，三者却正好对应一个经济体的治理、激励和社会规范三个基本安排。那么，谁能规范主体，也就是政府的定位呢？法治。这样，法规治理是最关键、最根本的，它奠定了最基本的制度环境，具有极强的正负外部性，决定了政府定位是否适度，从而决定了市场激励机制的效果和社会规范形成的好坏。人们可能会问，政府及其部门愿意去限制自己的权力吗？一般来说，政府当然不愿意去限制自己的权力。 从世界发展史来看，民主政府也可能会滥用
21、、错用权力。如果没有强有力外在的法律监管、舆论监督，没有制度作为保障，失去制衡，民选政府也一样地可能凌驾于法律之上，走向腐败和专制（如南美一些国家），甚至是反人类（如法西斯的希特勒政府）。邓小平深刻地认识到了制度和体制的重要性，他指出：我们过去发生的各种错误，固然与某些领导人的思想、作风有关，但是组织制度、工作制度方面的 问题更重要。这些方面的制度好可以使坏人无法任意横行，制度不好可以使好人无法充分做好事，甚至会走向反面。这种制度问题，关系到党和国家是否改变颜色，必须引起全党的高度重视。这就凸显了法治（ the rule of law）的重要性。 那么，法治靠什么保证呢？靠民主！要建立好的法治
22、体系，就需要民主作为保障，制定合理有效的法律和规定，需要充分尊重民意。尽管民主不是经济发展的必要或充分条件，但民主一般能保证法律的公平和合理。民主要靠什么来保证呢？靠分权，分权保障了一定的民主。具体来说，包括政府部门之间分权，上下级 政府之间的分权，政府和民间的分权，以及民间内部、不同群体、不同人之间9 的分权，即不让财富和权力集中在少数人或利益集团手上。分权对保证民主非常关键。为什么要分权呢？是由于信息不对称和个体逐利。由于经济社会活动方面的信息是不对称的，因而往往需要采用分散化决策的方式，再加上个体的自利性，为了调动人们的积极性，需要给予人们尽可能多的自由选择权。 这样，民主只有与法治和分
23、权相结合，实行宪法政治，励行宪政民主，才有可能跳出历史周期律支配。只有励行法治和分权，重视大众对政府的监督，用制度来约束政府及其领导人，切实确立宪法政 治，才能彻底解决长期执政和实现国家长治久安的制度和体制问题。当今世界上最长寿的政治体制是英国在 1688 年-1689 年光荣革命后确立的君主立宪制，迄今已运转三百二十多年，没有发生过什么内战，实现了长期和平发展。美国宪政立国基本也是如此，在短短不到二百四十年时间里，一跃超过其他所有国家，拥有世界上各种最先进的高科技，聚集了世界上各领域最优秀的人才，几乎每个行业都占据着世界战略制高点，是世界最大经济体，只发生过一次内战。 因此，法治、最基本的治
24、理制度是关键，是决定性的，只有从规范、制约和监督政府权力的制度、法 治和公民社会这三个维度的综合治理着手，合理界定好政府与市场、政府与社会治理边界，才能同时解决好效率和社会公平正义的问题，才能从根源上根除腐败和行贿受贿现象，建立起健康的政府、市场、社会、企业及个人关系。这样，它们之间应当是良性互动的关系，惟其如此，政府方才可以不断通过法律法规的制定及执行，强化市场方的效率、效能。 现在回答你的改革背后的驱动力在哪里的问题。首先，不继续改革，不可能解决当然成就问题两头冒尖的问题，这些问题的严重性倒逼着中国的改革往前走。中国几千年以来的大的改革和变革，基本上都是被倒逼，推到了一 个死角，不改不行，
25、才想到去改。但如果一再延误改革的时机，这往往要付出巨大的成本和代价，甚至是回天乏术，会造成政权不断更迭，我们需要避免这种可能性。中国历史上，每次政权的更迭都对中华民族造成了巨大损失和人口大幅度的减少。中国由于战争曾经发生过十次人口大规模的毁灭，非常惨烈，百分之八九十的人口都被毁灭掉了，我们一定避免的这样的事情再发生。因此我们的领导人必须要有前瞻性和忧患意识，不失时机，下定决心，再下定决心继续推动改革，深化改革。 10 主持人： 您是非常强调对外开放对于社会经济发展的驱动作用的，认为对外开放和对内 改革，是中国社会发展的双轮驱动。十月五日，跨太平洋伙伴关系协定，简称 TPP，在美国亚特兰大举行的
26、部长会议上基本达成了协议。中国未能加入该协定，有人认为这是中国经济的滑铁卢，您如何评价它可能为我国的进一步改革带来的影响？ 开放的好处至少有二：一是提供目标参照系，让我们知道自己的差距所在，从而有赶超的目标、动力和信息（知识），对未来往何处去有更清晰的认知；二是倒逼改革，逼着我们思考如何以改革更好地融入国际，中国与世界的接轨不能靠自说自话，必须打破自身旧的不合理的制度藩篱。中国加入 WTO 这十多年来的巨大红利，用 事实充分证明了这一点，也证明了很多人对农业和民族工业的许多担心是多余的。 中国这次未能加入 TPP 协定，当然不是一个好消息，它也敲响了一个警钟。如果你不按照游戏规则出牌，那么惹不
27、起、躲得起，人家就绕开你另起炉灶，重新搞一套更高标准的国际贸易规则体系。中国是现有国际贸易体系的最大受益者之一，如果被新的体系抛除在外，无疑会受到一定的冲击。所以，我们一定要有忧患意识。 当然，这从一定程度上也会对中国进一步的对外开放形成一种倒逼机制。实际上，上海自贸区等几个自贸区的实验尝试，就已经也有应对这个变局的初衷在里面。但是， 不真正参与进去，没有实质性的利益摩擦、规则博弈，单纯靠自己来摸索，可能成效会很慢，乃至事倍功半。所以，要学会游泳，还是要下水游才行。 主持人： 在 1978 年，我们曾经有过一场关于真理标准的大讨论，解放了思想，明确了方向。我的朋友王宁教授与科斯先生合作写了一本书变革中国，他们特别指出思想市场的作用，认为近年来我们国家缺乏思想市场的建设，可能会成为进一步发展和改革的桎梏。在改革这方面，你会如何评价思想市场所可能会发挥的作用？
