1、杨渡记录台湾社会转变的容颜“从农业社会转型到工业社会的时候，不只是生产技术的转变、社会管理职能的转变，就是每个人的认知也好，价值观也好、都会跟着变，可是还来不及转变过去” “从农业文明转型到工业文明，中国 5000 年历史只有这么一这次机会。我们这一代人有看到这个转变，所以应该把转变的容颜记录下来。这个过程中的挣扎、奋斗、汗水、孤单、寂寞或者说茫然追寻等等，我们这一代人才感受得到的，应该把那个感觉记录下来变成故事，因为当它转型之后，我相信你的孩子绝对没有这个感觉了。 ”台湾作家杨渡说。 最近，他在大陆推出了新书一百年漂泊：台湾的故事 （台版名为水田里的妈妈 ） ，通过叙述其家族的故事，带出 2
2、0 世纪台湾从农业社会转向工业社会的图景。这本书的台版名，跟杨渡母亲的经历有关，杨父在台湾办企业时负债，开了杨母的支票，违反了当时的票据法 ，导致杨母被捕入狱。多年之后，杨渡仍然记得母亲当时为了逃过警察的抓捕，曾在水田的污泥里躲藏爬行的情景。 杨渡说，在那个时代转型的过程中，很多女性为男人的闯荡失败而默默承受着痛苦，他的母亲就是其中之一。 1980 年代，被称为台湾的“社运黄金十年” ，杨渡是这个时期重要的媒体见证者之一，诸如反核电运动、反杜邦运动，他都参与其中。这些事件，也是农业社会向工业社会转型时的衍生物之一。 时代的变迁，令杨渡不无遗憾，比如他曾经希望退休后到一个环境优美的农村生活、写作
3、，后来发现这是不可能的事， “写作是我会走一辈子的事情。过去还会想，回家耕读是件很快乐的事情。很传统的想法。不知道以后有没有机会回台中，好像比较难，要重新找农地，过去的农地也都不在了，因为都发展起来了，有的变成工厂，有的变成公寓。 ” 如今，那段社会转型的历史，正在时间上远离台湾，而在海峡的对岸，社会变化的巨轮也不断前进，关于北上广深这些大城市的声音，每日轰然作响于各类媒体，与之形成对比的是，更广阔的农村地区似乎陷入了沉默。然而在 2016 年春节，一则关于“江西年夜饭”的假新闻，引发全民关注，聚焦点落在了“农村/城市”这一议题上。农村或许显得沉默，但未被忽略。 杨渡所述说的台湾故事，或许离大
4、陆并不远。 没有奇迹 人物周刊：一百年漂泊的写作缘起是什么？现在我们距离转向工业化的时代又过了一段时间了，为什么这个时候去梳理这个事情？ 杨渡：1994 年我去美国进修，那时候亚洲经济奇迹成了美国人研究的重要课题，他们想知道日本和亚洲四小龙是怎么崛起的，他们说亚洲经济奇迹的一个关键是儒家精神，还有勤俭以及传统农业社会的各种美德。这些概念都通，但是台湾在发展历程里面，就我父亲的经验，是一个很艰难的转型，因为他从一个农民、中国传统的人，要转型到现代工业社会，需要学到现代工业技术、工厂的管理、财务的管理包括资金的周转等等，这些他都没有，当时也没有任何一个社会条件可以让他学，70 年代的时候没有这些学
5、校，所以他等于是用个人的身体去跌跌撞撞，辛苦挣扎。在这个过程中，我母亲被通缉，去逃亡，而父亲躲债，也去逃亡，整个家仿佛是崩溃了一样，房子也差点被拍卖了。那在我成长的过程中留下很深的烙印。 人物周刊：这是 70 年代的事？ 杨渡：我妈妈逃亡是 1972 年左右发生的事，那变成我一生永远在追问的问题：是什么造成她去逃亡的命运？我后来阅读台湾的历史、台湾社会的问题，其实也是在追索这个问题的答案。1995 年在美国的时候，我就想说，没有经济奇迹，所谓的奇迹，其实都是用许多劳动者的血汗，用中小企业主家族、家庭的失败，或者他们跌跌撞撞挣扎的血汗所构筑起来的。1995 年之后，我回台中跟爸妈相处，偶尔会问他
6、们过去的故事，久而久之就累积了许多素材。几年前，我父亲开始有些痴呆，我发现他那些记忆完全没有了，我如果不写的话，那一代人的记忆就永远消失了，就开始准备，花了一年半写完。在修改的时候，他过世了。其实这种书写，也等于是为那段历史留下记录。 人物周刊：你刚刚提到，美国在总结亚洲经济发展情况的时候，说辞是“奇迹” ，那时没怎么提到劳动者血汗这些内容？ 杨渡：很少，他们一直说亚洲人有勤俭的美德、储蓄的美德，不像欧洲人、美国人会提早消费。其实我们是不得不储蓄，因为没有他们的社会福利条件。要不储蓄，老了怎么办？不像他们，社会福利做得很好，失业还有失业金啊。可是他们不会用这种方式来思考亚洲，所以当时觉得中间有
7、个落差，蛮有趣的。 人物周刊：当时看到这些落差，是一种怎么样的感觉？ 杨渡：那时候相对来讲是台币升值，美元贬值，日元也一直升值，所以他们一直觉得亚洲很厉害。我那时候觉得，他们自己过那么好的日子，我们的环境那么差，可是他们一直说你很厉害、很有奇迹。其实这些奇迹包含了牺牲劳工应该有的社会福利、健康保险，再来就是牺牲环境台湾 70 年代到处设厂啊，也没有做什么环保措施。到了 80 年代，就有各式各样的环境运动，群众起来抗争，要求环境保护，不要让污染工厂进来。 人物周刊：你在书里面有提到，在这个工业化的过程中，人性的一些变化让你刻苦铭心。那是怎样的一种变化？ 杨渡：比如拜金啊。因为原来很穷困，赚到钱的
8、就成为拜金主义者。再来就是突然发展，土地出售给工厂，农民就会获得一大笔钱财，但他没有现在的金融知识，不晓得怎么去理财，就去消费，有的去买跑车，有的建豪宅，甚至去赌博，有的去买很奢华的洋酒来喝。就是各种过度的消费。 人物周刊：具体有哪些事情是让你印象特别深的？ 杨渡：那时候有一种赌博游戏叫“大家乐” ，就是台湾原来有一种奖券，是政府开的，有固定的利润算法，民间就拿来自己赌，兑的是他的号码，各自出钱，谁猜中了，钱就全部是他的。可能是几千个人同时一起来玩，所以叫作“大家乐” 。那一阵子台湾的中部特别风行。为什么会这样？就是加工出口型工业赚了很多外汇，可是因为外汇管制，你不能拿到美金，只能拿台币，民间
9、就拥有很多台币，但是不晓得怎么消费、投资，只能用过去农业时代的习惯去花这些钱，因此就有很多扭曲的经济现象。当然人性也会扭曲，因为他过度消费，然后自我膨胀，最大的悲剧就是，钱花完就没有了。有的很可怜，土地因为被工厂买了，他就没有继续耕种了，他一生就只会当农民啊，所以就跑到城里卖菜什么的，但他在城里头跟黑白两道、跟蔬菜运输系统又没有那么熟悉，所以就被欺负，欺负完了，可能钱花光了，回到乡村的时候就一无所有，很多家庭在这个过程中流离失所。 人物周刊：这些都是你当时看到的情况？ 杨渡：亲眼看到的，也因为我当记者，会到处采访。当时只是觉得，嗯，为什么人会这样子？替他们担心。在那个当下，我也还没看清楚是这样
10、的一个演变，到了 90 年代回头去看，才想得比较清楚，原来从农业社会转型到工业社会的时候，不只是生产技术的转变、社会管理职能的转变，就是每个人的认知也好、价值观也好，都会跟着变，可是还来不及转变过去。西方的现代化过程有 400 年，慢慢在转变，我们不是，我们用 20 年，农业文明的各种价值观、做人应该做什么、怎样活着的文化都还在，可是已经走到工业时代去，所以工业文明和农业文明并存，两者可能互相矛盾。台湾那时候是很魔幻现实的，最鲜明的例子是炒股票。炒股票应该是一个很现代的资本行为对吧，要对公司的财务、营运状况进行分析，台湾也有这些，可是做得不是这么仔细，反而他们在炒之前，会去拜三太子的庙，因为三
11、太子那个风火轮嘛。当代最大的资本游戏，你怎么会相信最古老的三太子帮你做决定？这是很矛盾的。 工业不可能永远景气 人物周刊：在社会转型的过程中，你也提起了一些不变的东西，这些东西是什么？ 杨渡：我觉得是从农村社会传承过来的一种比较温厚的互相理解、互相照应的（精神） ，特别是在农村社会还没有解体的中南部。像我们台中的那些家族，原来是在一个三合院里面的，后来虽然分散开来，可是住在附近啊，所以我叔叔伯伯家有种了菜，就会拿到我家来，谁家碰到困难，大家都会关切，一直维持这样的传统。虽然我们家开工厂，可是门随时开着，亲戚会走进来，然后我就来泡茶，一些小辈我往往不认识，有时候他喝完走了，我还想不起他是谁。可这
12、是一个习惯，他到你家来，总要喝一杯茶再走，浓厚的人情味还在。比如说，有一个人因为孩子去做房地产失败了，土地什么的全卖光了，生活过得很艰难，大家会一起来尽量帮忙，他做那种传统的食物去菜市场卖，大家就会跟他买。在台湾的农村，温柔敦厚的传统还在，那是没有被改变的部分。 人物周刊：除了这些变与不变，还有哪些东西是你想告诉世人的？ 杨渡：我要特别提醒的就是，看台湾的那个过程，农村是被牺牲的。工业资本可以无限复制，但是农业生产只能借助大自然的条件，所以农业生产在整个工业化生产过程中是处于弱势的。可是农业对于社会发展来讲，它对整体的生态是有帮助的，再来就是，当工业不好的时候，它可以作为调节。工业不可能永远景
13、气、永远保持得非常好。台湾在 70 年代石油危机的时候，很多工厂倒闭了，那些失业者怎么办？就回到农村老家去，勉强靠农地的一点作物维持生存，渡过难关，等经济好起来的时候，再出来做生意或者找工作。所以在经济发展过程中，农村好像是一个安全的腹地，如果发展失败，还有一个腹地维持最基本的生存。农业是跟整个社会的安全结合起来的，不是注定被牺牲的、弱势的，应该有多一点政策去保护它、照顾它。 台湾解严后，新闻品质下降了 人物周刊：你以前做记者，希望借助媒体的力量，推动社会发展。解严之后，台湾的新闻行业面临的是什么样的问题？ 杨渡：压力放松之后，可以做很多报道，就变成报纸竞争多的局面。可是过度竞争，反而市场没那
14、么大，就有报纸没有经营好就结束了。再来电视台也开放了，电视台很多，就变成媒体爆炸。新闻过度竞争，大家都没有利润可图，就把成本压得很低。虽然自由了，但是新闻的品质，跟国际观、世界观都下降了，原来有驻欧洲、驻纽约、驻华盛顿的记者，后来都取消掉了，直接用外电。在过去，我们都希望中国人要建立自己的观点、建立自己的世界观，所以要有记者去到现场看。 人物周刊：到了今天，台湾的媒体又是一种什么样的状态呢？ 杨渡：社交网络的媒体取代了大媒体特别是报纸，也取代了电视，所以现在是一个很纷乱的时代。它可能就是一个发展的必然，惟一的遗憾是新闻品质下降了。深度报道在一个消费社会里面，关注的人少，但正是这样的新闻在改变时
15、代，而不是消费新闻。台湾太多消费新闻，在Facebook 上谁呛了谁一句话，也可以写新闻。我不知道我算不算是老派的，但我知道美国有一些资深的新闻人，组成一些团体来发深度报道。有深度报道的媒体才真正有社会信用，这种信用可以影响社会。 人物周刊：你以前报道台湾的各种社会运动，自己也参与其中，甚至还跟里面的人结拜兄弟，但你并不觉得自己是他们中间的一员？ 杨渡：没有耶，我比较像游侠，就是帮完忙就去别的地方玩。其实帮助马英九选举那次也是嘛，帮他们打一仗然后就走了。 人物周刊：热心公共议题，你认为原因之一，是自己有“不忍人之心” 。这句话出自孟子 ，你受儒家的精神影响深吗？ 杨渡：有一点点，但主要是受我妈
16、影响。我们小时候，台湾还有乞丐，当他们经过，即使家里没剩什么东西了，但我妈妈一定会给他们一点东西吃，比如把锅巴蘸一点糖弄成饭团给人家。 人物周刊：对于你所述说的家族往事，你的孩子有什么样的反应？ 杨渡：我的孩子觉得我父亲怎么那么有勇气啊！我父亲知道在没有出路的时候去找出路，有过莽撞、冲动、犯错误，可是他一直有勇气再站起来。孩子也觉得我是很有勇气的爸爸。我一生中当过记者、参与过社会运动，参与选举，很多激烈的事情或者台湾社会里面巨大转变的历程都参与了。我会跟孩子讲，未来的时代会怎么样，谁也不知道，一个父亲好的教育，无非也是教育你有勇气去面对任何事情而已，给你再多的钱跟知识都没有用，真的，再多的钱都
17、不足以让你怯懦一次然后失去很多。 改革不是你死我活的对抗 人物周刊：长期以来，你的身份是报人，做的是监督政府的事情。后来你去帮马英九做选举了，能谈谈这件事吗？ 杨渡：我 2007 年开始帮马英九选举，帮他做本土的论述、文化的论述，策划活动。比如他骑脚踏车从南部农村的那个灯塔骑到最北部的灯塔，我发起这个活动，然后陪他骑，哈哈，也就是让他在选举过程中尽量贴近台湾的民间。 人物周刊：为什么会想到去做这样的事情？ 杨渡：因为看到陈水扁在第二任的过程中贪污腐败非常严重，我觉得应该要换一个清廉的人出来做。马英九个人的操守是没有问题的，也许他在做事情上不是那么有魄力，不尽然是一个乱世的领导者，但他可以在贪腐
18、的年代树立一个比较廉能的典范。我希望台湾不要有政治上的动荡，而是有一段时间的休养生息。但是我知道我不是一个适合参与政治的人，因为政治就是握有权力，握有权力的人，你只要坐在那个位置，你不去搞人家，人家也会来搞你。我是不太愿意跟人这样弄来弄去，不是玩权力游戏的人，所以选完我就回家做我的快乐文人。 人物周刊：在这个参与政治的过程中，你有什么样的体认？ 杨渡：对政治有更多现场的体会。第一个就是，所有政治领袖人物，其实也都是很平凡的人。只要是人，就会有优点缺点，而政治领袖的优点缺点会被放大，放大到如果偏向了某一点的时候，会变成一种危险，优点也会变成缺点。比如说，马英九的优点在于清廉、自爱，但人在自爱的过
19、程中，就不敢去做某些事情。政治里面会互相杀伐，马英九太仁慈了，或者说他的个性中不愿意做某些事情，所以作为政治上的领袖，别人就不会怕他，这是大家在选他时的优点，可是后来就变成他在领导上的某一种缺点。你作为有威权的领导者，才能领导一个地方冲脱乱世，开创一个新局。但如果是很威权的人，人家又会借用你的威权去作恶，这也会是个缺点。所以，在政治上的体悟，就是要学习平衡。这有点像老子的哲学，一定要维持某一种动态的平衡。 再一个还是对大局的感受。就是说即使再怎样革命，政治的背后还是社会的文化，是大家共同的价值观，是一种思维方式、行为模式，这个是会延续的，不容易改变。即使民主化之后，台湾的选举依然有地方的派系，
20、依然有人在买票，它只能够慢慢地转变，不会一夕之间全部改了。我们都期待说有一个政策来一个大转变，但这很难，必须要有耐心，最好的方式是改革，让大家的价值观往前走，形成共识来改变。 人物周刊：改革而不是革命？ 杨渡：对，改革，不是革命。革命不能一下子把所有的政治行为模式、人的思维模式改过来。思想是无法革命的，这是我的体认。我在 80年代后期参与了许多环境运动、劳工运动和学生运动，我跟他们很熟，甚至直接参与到他们的规划中。我当时有一个基本的想法，就是你从事任何社会运动，都要想清楚是搞改革还是搞革命。如果改革的话，你就要有进有退，要留给对方余地，也要留给自己余地，这样你就必须训练你自己的认知，同时也必须
21、扩大自己的社会基础，让大家有共同的认知，慢慢推动这个改革。但是如果你要搞革命，小事化大，化为不可收拾，把冲突拉到最大之后，彼此都毁灭。搞改革，就只能一点一滴地要求，你今天可能提出某一个要求，希望改变某一个法条，你得很有耐心地往前推动，而不是采取极端的、你死我活的对抗。 人物周刊：根据你书里面提到的社会转型时产生的种种问题，你觉得这个社会应该有怎么样的意识去改进它们？ 杨渡：台湾的工业化比大陆早了约莫 20 年吧。70 年代那种加工出口型工业，大陆好像从 90 年代开始风行，经过 20 年的急速发展，工资也升高了，环境也受了很多破坏。我觉得应该到了盘整的时期，对于我们的工人，应该要给予劳动条件的保护，还有健康保险各方面，再来就是环境，要把环保当成未来要发展的产业。比如你要用好的设备去清除污
