1、1高锴：我在全国人大的见闻与杂感时间：2012 年 11月 26日、12 月 2日 地点：高锴家 被采访人：高锴 采访者：邢小群丁东 邢：您从 1982年就到全国人大常委会法制委员会工作，此后一直在全国人大工作，直到离休。我想请您说说在人大法制委员会的见闻。 高：人大是议会的一种形式，代议制的一种。人大有两个功能：一、宪法规定它是最高国家权力机关，民意的集中代表。二、它有立法权。在立法方面，不管怎么说这几年的成绩应当肯定。我国现在不是无法可依，而是基本上实现了有法可依，这是很大的进步。至于有法不依，或执法不严，那是另一个问题。但人大的最高权力始终没有实现。 为什么一定要开会呢？因为宪法规定，国
2、家的“一切权力属于人民” 。全国人大代表全国人民，每年定期开会，才能体现最高权力，而人大常委会是在闭幕以后行使权力。 人大代表代表谁？代表选民。人民的意志就可从各种渠道集中到这里。 有人说：我们不像西方的议会，他们是代表各自的利益集团，互相争权夺利，而我们每个代表都是代表国家利益，全民的利益。问题是全民利益是由谁认定的？是领导认定的。你个人怎么知道按照全民利益应2该投票给姓张的，还是姓王的？事实上，每个国家都存在利益集团，各地区，各民族，各阶级阶层，各党派团体，各种宗教信仰，各种不同职业，都有不同利益。问题在于公开、公正、透明地处理各个不同集团的利益，要达到平衡、平等、和谐，这正是人大开会的目
3、的。 人大不是劳模会。上个世纪 90年代我到兰州，发现省煤管局一个副局长很有水平，很有见解。我说：你们省煤炭系统有两个全国人大代表名额，你参加会可以把煤矿的现实问题充分反映一下。他说，不行，名额内定选两个一线工人，他们反映不了煤矿的问题。我在煤矿那么多年，太熟悉了。第一线煤矿工人在工作面的时间是 8小时，下去一趟走两小时，从地下走到地上来又是两个小时，还要花很长时间洗澡，然后再回家。上工就要用去将近 16个小时，选这样的人当人大代表，他可以反映自己工作面的情况，其他的事情他不知道。因为交往的人很少。 谁当人大代表，实际上大多是领导选定的，是领导满意的人。群众只知道他姓什么，年纪多大，不知道他的
4、政治观点。他们来开会，先是听报告，再举手或投票。分组讨论，大都是颂扬领导，或是汇报成绩，多数代表是各级官员，下级官员让上级知道我干得怎么好。开会一片歌颂，没有辩论。外地不少代表有空就溜，他们要完成本地领导交代的任务，拉关系，跑项目，跑计委、建委。不能说会上没有提出不同意见，即便提出了，媒体也不报道。于是，每年开会都是“形势大好！” 相对来讲，政协的简报有点看头，人大的简报没有看头。什么叫团结的大会？听不到不同意见的会；什么叫胜利的大会？按原计划圆满开完的会。 3彭真印象 高：听说在延安时期，人们说彭真是毛泽东的好学生。他忠实贯彻毛泽东的路线，但他是有思想，有独立见解、独立人格的。薄一波在他写的
5、若干重大决策与事件的回顾一书里就讲了，彭真在七千人大会期间，1962 年 1月 18日发言说：“毛主席也不是什么错误都没有。三五年过渡问题和办食堂，都是毛主席批的。 ”“如果毛主席的 1%、1的错误不检讨，将给我们党留下恶劣影响。 ”次日，陈伯达就发言对彭真进行指责，说：“彭真昨天关于毛主席的话，值得研究。 ”薄一波在书中说：“他当时敢于这样披肝沥胆直言，是很不简单的。 ” 大跃进高潮时，彭真让崔月犁在八宝山附近的鲁谷村弄了两分地，搞试验田，我就在试验田里干过活，用最好的灌溉，最好的种子，深挖地，密植，农业专家帮助指导，但生产粮食也就是七八百斤。为什么搞这试验田？显然是彭真对大跃进的一个思考。
6、1961 年畅观楼会议，是彭真为代表的北京市委，对大跃进以来方针、政策的反思。文革中， “畅观楼事件”成为彭真的一大罪行。 反右派时，北师大教授著名经济学家陶大镛参加了章伯钧召集的一次座谈会，他那天迟到了，没有说什么话。反右一开始，毛泽东把这次会议称作“六教授会议” 。 （六教授是指：费孝通、曾昭抡、钱伟长、黄药眠、吴景超和陶大镛）不但全国所有报纸都猛烈批判，北师大也组织全校师生大会批斗。越是他得意的门生，批判得越厉害。他伤心已极。有一天，在师大体育场召开批判大会后，忽然有人对他说：有位领导要跟你谈谈。他想，大概是要下放劳动了，要处理我了。他去到主席台后4面一间小屋里，惊异地见到时任统战部长的
7、崔月犁。崔月犁两只手搭住他的肩膀，温和地说：你以前的历史，市委是了解的；你在这次运动中有什么问题，以后也会搞清楚；你要经得住考验，保重身体啊。 ”陶大镛说， “那时候我已经不想活了，听了这几句话，才决定要活下去。 ”后来我和崔月犁谈起，崔说：有这么回事。刘仁和彭真研究，认为陶大镛解放以前是进步教授，讲授社会主义，他在鸣放中，也无出格言论，只因毛主席给定了性，市里无力挽回。我了解知识分子最重视名誉，尤其被所在的学校学生批判，对他精神上的打击一定严重。这么个有学识的教授如果一下子垮了，怎么办？怕他自杀，所以，让我做些安慰工作。当时，只能说这几句话。我问崔月犁，彭真的关照是不是大棒加胡萝卜，软硬兼施
8、？崔说：“不能这么说。毛主席搞错了，市委能怎么办？只能私下做些挽救工作。 ” 1957 年，毛泽东鼓动知识分子鸣放，搞所谓“阳谋” 。 人民日报社长邓拓跟不上，毛泽东骂邓拓：“死人办报” 。撤掉邓拓的人民日报社长职务，彭真却把邓拓调到北京市委做书记。这显然也是对毛泽东的一种抵制。 后来，邓拓和廖沫沙、吴晗一起在北京晚报开专栏，发表三家村札记 。邓拓写的一个鸡蛋的家当 白开水最好喝等杂文，讽刺了“大跃进” 。文革开始，邓拓是第一个自杀的著名人士。听说他是服水银死的。水银可以使尸体笔直，表示刚强不屈。还听说，他留下了一封遗书给彭真、刘仁：“我牵连了你们，对不起你们了。 ” 彭真有人格魅力。我做统战
9、工作，和老舍先生、乐松生有较多接触，感到他们5对彭真心悦诚服，把彭真看作党的化身，极为信赖。 “文革”开始后，老舍先生和乐松生（时任北京市副市长）先后自杀了，我认为，跟打倒彭真有关系。他们满腔热诚跟着党走，跟着他们心中的党代表走，而彭真一下子却成了“反党”头子。他们不能理解，失了信心，人生一片迷惘，自杀成了解脱。对高层领导人，我觉得不能光从表面上看。他们在党的全局利益下，在毛泽东大权独揽的组织纪律下，即使并不赞成，也不得不这么做。内心是非常复杂的。例如，拆北京城墙，使这么伟大的文物毁于一旦；再例如，彭真在 1957年前后说过政法部门要绝对服从党的领导等等，都是错误的。但这是不是他的本意，还是服
10、从组织决定不得不如此呢？到了“文革” ，他是忍无可忍了，他坚持“批学阀” ，反对刊登姚文元的评新编历史剧海瑞罢官 ，坚持“真理面前一律平等” ，坚持保吴晗等人，很有义气和骨气。他明知道得罪毛泽东，也不顾了，成为“文革”第一批被打倒的党和国家领导人。 “文革”以后，彭真任法制委员会主任，他对全体干部讲：我在国民党时期被关过四年半监狱，在共产党领导下却被关了八年，建国前，我的很多好战友牺牲了，被敌人杀害了，可是，建国后，也有好几个战友死在自己的监狱里。从进监狱的第一天，我就一直在想：这些事是怎么发生的？主要是没有法制！一次习仲勋和彭真谈话，习说：要有一个制度，有一种力量能抵制得住像文革这样的压力就
11、好。彭真说：“建立法制，就能抵制住各种违法的压力。 文革是极严重的错误，今后决不许重演。 ” 彭真在六届人大当选委员长，在立法方面起到很大作用。我在人大6十年中，先后参加了民法通则 继承法 民族区域自治法 出入境管理法 义务教育法 人大议事规则 选举法等 10多个法律的研究和制订，也曾多次参加研究撰订迄今尚未出台的新闻法 出版法和结社法等法律草案。彭真在法制委员会时拼命工作，头一年出来五个法。工作人员夜以继日地修改草案，半夜十二点后把稿子送彭真家里，他总是连夜进行修改，第二天清晨就把稿子退回，进一步研究修改。一次他发烧，中央开会讨论刑法 ，他让护士打了退烧针，坚持参加会。彭真在人大常委会上，再
12、三强调：全国人大是最高权力机关，常委是它的常设机关，我们是集体权力，没有个人权力，退下来的部长到常委会来，要记住我们现在不是行政人员，没有任何行政权力。但是，我们一百四十几个人大常委会委员要集体决定国家大事。这是多大的权力啊！ 现在有人提出：人大必须确保党的主张，通过立法程序成为国家意志；必须确保党提出的领导人选在人大会议上通过。还说，人大是党的工具，凡事听从党的指挥。按照这种说法，党委的意见，人大必须确保通过，那么这样的会就是“走过场” ，这样的决议就是“橡皮图章” 。这跟彭真主张的“充分讨论，民主决定”是不一样的。彭真还说过，人大和党组织的关系，政治上服从党的领导，主要指政治方针和思想的领
13、导，但组织上不是从属关系，并没有一条规定说人大一定要服从党委。反过来，人大的决议，所有的人都要服从，共产党员不例外，党委不例外。 在彭真主持法制委员会和人大常委会期间，立法工作很活跃。法制7委员会集聚了一批在“以法治国”的同道，业务骨干大半是解放前清华、北大、师大等大学毕业的老大学生，包括 6位改正的“右派” 。他们都有较高的知识水平，敢说敢为。社科院的王家福研究员曾评论说；“我感觉法制委员会的很多同志，有一股志在必得的使命感，是一种非常可贵的精神。 ”那时，法律委员会的组成就很有意思。副主任张友渔和雷洁琼曾多年任职燕京大学教授；副主任宋汝棼、项淳一都曾经在燕京上学。他们既是老革命，又是知识分
14、子，思想活跃，敢说敢为，每次开会讨论都很热烈，什么意见都提，言无不尽，滔滔不绝。我觉得那是个立法的春天。后来再也见不到这样热烈的讨论了。 关于习仲勋 彭真同志任全国人大常委会委员长以后，法制委员会主任改由习仲勋副委员长兼任。他领导我们组织起草民法通则 。先后搞了几份草案征求各方面意见，反应都不够好，主要认为草案文字“法言法语太多，看不懂” 。一次仲勋同志找我们几个民法室负责同志讨论。有人说：“提这些意见的人，不懂起码的法律知识，可以不理他们。 ”仲勋同志听了很生气，说：“有不同意见是好事情，对不同意见应当欢迎，我和他们一样也不懂法言法语，就不能改得明白通俗一点吗？定出法律来大家看不懂，这样的法
15、律能普及吗？”他当即邀请语言学家吕叔湘来参加会议，当面要求吕老帮助我们修改，并指定我（由于我当时是民法室负责人中较年轻的）把草案和有关资料送吕老家去，按吕老意见修改。仲勋同志说：“你听吕老的，他是语言学家；不要听我的，我不懂！”一个堂堂的副委员长、政治局委员、书记处书记，这样高层领导负责人，当众说8“我不懂”的，仲勋同志是第一人。后来，我去了吕老家三天，他把草案一字一句地斟酌修改，改掉了不少重叠的或含义不清的字句。 第一次讨论民法通则草案，是个大热天，人民大会堂一楼会议室开足空调很凉快，而我们办公在四楼上，为节省用电，不开空调，个个汗流如雨，民法室负责人中，当时唯有李由义称得上法学家，他是被公
16、认的北大法律系“四大才子”之一，对民法通则的制定极为热情，又极为认真，为了向仲勋说明有关情况，从凉爽的一楼到火热的四楼上下四次，突然因脑血栓昏厥在会议室门口。仲勋同志立即站起身，呼叫着：“快用我的车送北京医院抢救！”他急得说话有点结巴了。正是由于坐了他的车，交警看到立即开绿灯，李由义同志被以最快的速度送到北京医院抢救室，挽回了生命。李由义送医院后，习仲勋还情绪沉重地对大家说：“是个人才啊！可别出了事啊！”他的诚挚，让人感动。 关于傅冬菊 傅冬菊是傅作义将军的女儿，她和崔月犁合作创造了战争史上的一页传奇。 冬菊和爱人周毅之都是中共地下党员，原在天津大公报任记者。北平围城期间，地下党把她调来北平，
17、做争取傅作义的工作。当时，国民党中统对傅作义监视极严，崔月犁负责和她联系，每次见面都冒着很大风险，但他们几乎每天都能见面一次，傅冬菊把傅作义每天做些什么，都详详细细汇报，崔月犁当天就用秘密电台传给北平城外的解放军大本营。聂荣臻司令员表扬说：“你们对傅作义的动态了解得真清楚，战场上像这样迅速、准确地了解敌军最高指挥官的动态乃至情绪变化的，在战争史上是罕见的。对我军做出正确的判断，下定正确9的决心，进行正确的部署，具有重要作用。 ” 我是 1951年认识傅冬菊的。那时，有一种不健康的言论在革命队伍中传播，说什么“老革命不如新革命，革命不如不革命” 。说傅作义兵临城下，为保命投降，却当上了水利部长，
18、连他的大小姐也沾了光。傅冬菊气得找崔月犁诉苦。事后，崔月犁说：有的农民参加了革命，是为了“三十亩地一头牛” ；傅冬菊参加革命完全是为了国家，为了革命。她真诚热情，是个好党员，优秀情报员。即使是傅作义，他是几十万军队的统帅，围城时要走也容易，但为了千年古都不遭毁灭，为老百姓和老部下的生命安全，他起义了， “对人民立了很大的功” ，这是毛泽东说的。 后来，傅冬菊在人民日报任北京记者组组长，写出很多好文章。一次，她来北京市委采访，回身离开时，刘仁叫住她：“等等，傅冬！”傅冬菊站住了，刘仁快步上前，把她衣服领子后面上的一根小树杈子轻轻摘下，说：“它会扎着你的。 ”刘仁是叱咤风云几十年的地下斗争领导人，
19、日寇和国民党特务机关都畏之如虎，对傅冬菊一个年轻的部下如此爱护，像是老大哥对亲妹妹一般。这虽是一幕细小的情景，却长久地留在我脑中。 关于李葆华 李葆华是李大钊的长子。解放时任北平市委副书记，后来调水利部任党组书记。 “文革”前在安徽任省委书记、省长，以艰苦朴素闻名，爱护老百姓，被老百姓奉为“李青天” 。但在“文革”中也遭到造反派的围攻。 1985 年整党，主要查“文革”中的问题。高层的意思是， “凡是造反10派头头，一个不能用。 ”我所在的民法室，有个干部叫吴崇其，曾在 1967年任安徽大中学校红卫兵司令，大家认为他是造反派头头肯定无疑了。但他自己解释说：“我是听从省委书记李葆华指示组织的红卫
20、兵，怎么说我造反呢？”在当时的气氛下，百辩难明。为对一个同志的政治生命负责，我千方百计找到李葆华家的电话，他答应见我。 那时，李葆华刚从财政部长和中国人民银行行长的职位上退下来。这位全中国管钱的最高官，住的却是一个普通的小三间。进客厅，唯有李大钊亲笔写的“铁肩担道义，妙手著文章”一副对联耀眼，其他如沙发、桌椅、电视机都很陈旧，窗子上的纱帘都有几处破洞，地上铺的是北戴河出的草编的地毯，我觑了一下里屋（卧室） ，只见床还是上世纪 50年代那种木板床。真是廉洁得不可想象！ 葆华同志说：吴崇其的红卫兵确实是我组织的。那时安徽的造反派红卫兵把省委机关包围起来，我们没法工作，就想了这么个办法，也组织一个红卫兵，让他们保卫省委。经费和驻地都是我批准的。组织部选了吴崇其做这个红卫兵的司令，我不认识他，但也是我同意了的。不久后，我还是被“打倒”了，被迫游街，这天才见到吴崇其，他被扣上“坏分子”帽子，游街时还上了手铐，而我们几个省委负责人只是戴上“走资派”帽子，没有戴手铐，当时我就觉得很对不起这个年轻人，委屈了他。 “文革”后，我一直想找个机会当面向他道歉。现在正好，你来调查，我正式声明：这个红卫兵是我们组织的，是完全错误的做法，主要是我的责任。如果需要，我可以写书面检讨。 我把找李葆华调查的情况向整党领导小组汇报，吴崇其的问题解决
