1、和周瑞金谈为政者，李克强与朱镕基有相通的一面上海影城的一个咖啡馆，是周瑞金“神仙会”的老据点，但他每次都点茶。这次点的是普洱。 周瑞金爱喝茶。也深知“人一走茶必凉” 。2000 年，周瑞金卸下人民日报副总编的领导岗位退居二线，回到上海，他说“要喝热茶自己烧” ，不亦乐乎地烧开了“三壶热茶”：第一壶是担任了两家企业的独立董事和顾问，一家国企，一家民营，10 多年下来， “深感国有企业的弊端和民营企业的艰难” ；第二壶，笔耕不辍，只是主阵地转移到了网络，7年前曾经文动天下的“皇甫平重出江湖之作” 改革不可动摇最早也是一篇网文；而这第三壶热茶则是参禅打坐，既是心性修为，也练就如今健步如飞的好身脚。
2、他更有名的身份、曾经叱咤风云的皇甫平对宏观大势敏锐而清醒，而对于微观中国，则是退休党员周瑞金这十几年才慢慢读懂的：他去农村，调研农民的诉求多是为生活而不是为选票；他在城市，市民更关心车子房子而不愿为社区建设出力。 “从上到下走下来就是这个问题。各个阶层都是争利而不争权（利） ”，他忧心忡忡， “要从经济人到社会人转变的问题，涉及到意识形态和公民教育。我们整个的社会价值观出现了问题，需要新的启蒙教育。教育中没人讲公民权利、公民义务、公民人格，现在从小培育的怎么挣钱，怎么当官，这个很伤脑筋。 ” “宁做痛苦的清醒者，不做快乐的梦中人。 ”周瑞金对老报人王若水这两句话念念不忘，到人民日报工作后，周瑞
3、金每年春节去慰问王若水，尽管“王若水当时已经被处分” 。 “这两句话体现了知识分子肩负的社会责任，也体现了知识分子独立思考、忧患意识的品格。 ”后来周选编自己文集，书题也选定宁做痛苦的清醒者 。 但痛苦和忧患并非代表他悲观。身边举家移民的例子并不鲜见，但周瑞金却在 2010 年在美国待了三个多月后，游说在外多年的女儿女婿全家回国定居。除去希望晚年得享儿孙绕膝之福，他也认定国内社会经济环境大势趋好，学金融专业的女儿和从事信息软件业的女婿会在中国得到更大的发展。 周瑞金放下茶杯，然后用皇甫平的口吻开始“布道”：“南怀瑾老师说中华民族有 200 年的好运气。中国目前遇到的问题是社会转型期必然遇到的，
4、欧美、日本都曾经经历过这样的阵痛。 ”他的一个基本判断是，经济快速发展，政治基本上稳定，但社会问题尖锐模糊了很多人的视线，但从大的历史视野看来，这只是历史发展一瞬间遇到的问题， “要站得更高看得更远。中国人均 GDP 突破一万美元以后，相信目前看起来难以解决的陷阱会逐步跨过去，中国的发展会走出历史三峡” 。 张悦= Y 周瑞金= Z Y：我知道你是个资深网民，你一定注意到最近很多地方在“净网” ，在搞打击网络谣言行动了吧。 Z：我很关注。社交媒体和网络技术发展改变了信息传播机制，打破由政府和主流媒体所垄断和掌握信息主导权的传播格局，人们可以从越来越多的渠道接收到多种信息，公民的言论自由权也获得
5、意想不到的保障平台。当然，网民素质良莠不齐，也有网上谣言存在。但我觉得这类问题不应急着由公安部门出手，言论的问题应该通过言论管理的渠道来解决。网上造谣损害了什么人，由受损人依法起诉追究。现在这样运动式的抓谣言散布者，法律界限是不是搞清楚了，会不会打击了网民的言论自由，都值得认真考虑，所以目前“净网”这种搞法我不太主张。 “净网” ，靠公安抓人、靠吓唬网络大 V，就能净得了吗？ Y：现在不少网络大 V 已经噤若寒蝉。我看你这两年在网上发言已经没有原来多了，很佩服你的先见之明。 Z：我自知当不了网络大 V，我很关心也很敬佩一些网络大 V 们，在网络上议论风生，谠论诤言。你要求他们不断提高网络素质是
6、对的，但我觉得作为为政者，似乎更有必要提高网络素养问题，比如怎么看待网络媒体的言论自由问题，怎么依法治理网络媒体乱象问题等等。不要害怕互联网，不要妖魔化互联网，也不要把某一个网络大 V 的问题看成是整个网络的问题。我们为政者尚且会不断出贪官，何况网络上出几个散布谣言的网民，又有什么可大惊小怪的？ Y：我很同意你的看法。现在对薛蛮子嫖娼的报道超出正常的范围和篇幅了。 Z：薛蛮子作为官二代不洁身自好，或者作为一个外国公民在中国嫖娼，这些报道一下，处理一下，也无不可。但不值得大张旗鼓报道嫖娼这种下三烂的事，更不应作“杀鸡儆猴”式报道。不久前上海法官集体公费嫖娼也没有享受“新闻联播 3 分钟报道”的待
7、遇。 Y：当然最近网络也有亮点。万众瞩目的对薄熙来的公审通过微博在网络公开庭审实录，几乎是直播。这应该是粉碎“四人帮”之后最公开透明的一次高官庭审，法官的表现也很值得称道。 Z：这次济南审判应该肯定。就指控的三项罪证来说，这次审理得很清楚。但我认为滥用职权罪中更严重的部分是薄在重庆执政期间滥权违法的事情，把公务员尤其是公检法系统当做家奴， “打黑”中大肆践踏民主法治，滥权枉法，独断专行，没有公开审理薄熙来这部分罪行是一大遗憾。现在谈论朱镕基也有现实针对性，现在很多问题都是他当年讲过的呀。 Y：之前我采访谢丽娟（上海市原副市长）的时候，她聊起一次一个官员和朱镕基夫人劳安交流了几句关于一个项目的事
8、，朱镕基听到了当众喝止。联想到庭审中透露的谷开来对薄熙来用人的影响、对王立军“逃馆事件”的会议也毫不回避，两人的境界可谓高下立判。 Z：薄与朱怎能同比？谈到朱镕基，我很同意那天上海开会（朱镕基上海讲话实录出版座谈会）邬书林（国家新闻出版广电总局副局长）对朱镕基的评价：为政为文两从容。从政者有他的修养，要联系他的文化素养和书香情怀。朱镕基常说， “吏不畏我严，而畏我廉；民不求我能，而求我公。 ” 廉生威，你廉他们就不敢干坏事，然后呢老百姓需要你公道。所以为政者必须都是又廉又公的人。朱镕基是现代的世界级的政治家，是为政者的一个榜样。 Y：朱镕基在上海当市长书记的时候，对媒体这块是如何管理的？ Z：
9、他重视媒体的地位和作用，重视社会舆论对治市理政的影响。他主动要求媒体组织改革方案讨论，来统一民众的认识。我认为他最大的和其他领导不一样的地方，就是他强调新闻媒体是政府的镜鉴，民众的喉舌，要发挥舆论监督的作用。他强调这个。一般的党政领导就强调新闻媒体是党和政府的喉舌比较多。他到国务院工作后，给焦点访谈题了 4 句话，也是鲜明强调这方面嘛。我经历了那么多个市委书记，对媒体强调政府镜鉴、民众喉舌、舆论监督的，只有他一个。 Y：善待媒体，也善用媒体。我觉得舆论监督本质上也是朱镕基严明吏治、推行改革的一种手段。 Z：他是知道利用媒体的力量，他知道大众传播媒体应该为我所用，应该为他推动改革、建设所用。那怎
10、么推动啊？只有通过批评。只有批评才能推动当时干部这种落后的心态、理念。当时是没有什么商品意识、开放意识和市场意识。他就是非得要纠正上海干部这种精明不高明的东西。所以他在这一点是放开让报纸批评。1990 年他指示解放日报开辟专门刊登批评上海意见的专栏，我们转载了香港南华早报两篇批评上海干部盘算很精、见小失大的文章，得到朱镕基的表扬。 Y：当年引发第二次思想解放大讨论的“皇甫平”文章，有的境外媒体这么评价：邓小平是皇甫平的大老板，朱镕基是二老板。我觉得也未必全无道理。 Z：皇甫平文章，就是根据邓小平 1991 年到上海过春节时讲话精神写的。邓小平来上海过春节前后有 7 次。1988 年是第一次来上
11、海过春节，正好朱镕基刚到上海任职。1991 年是第四次来上海过春节。这次与他前三次不同，不只在西郊宾馆与家人过节，而是经常跑到上海的大公司大企业，参观考察，然后发表许多推动改革开放的话。朱镕基亲自参与整理了他的谈话。我当时有幸看到邓的谈话材料，便响应小平同志谈话中提出的“全党都要讲改革开放，改革开放要讲几十年”的号召，以“皇甫平”署名评论在舆论上作一个勇敢的突破和尝试而已。文章中写的1991 年是“改革年” ；“何以解忧，惟有改革” ，都引自朱镕基在上海市干部传达会议上的原话。今天可以公开说，1991 年春“皇甫平”系列评论，并不是朱镕基直接授意撰写的，但确实是在朱镕基的领导和支持下，在他“独
12、立判断、自主把关”的鼓励下发表的。 Y：当时政治压力也很大。包括朱镕基也遇到很大压力。 Z：批判皇甫平文章的人，不是不知道皇甫平评论是有来头的。但是他们认为这个来头就是邓小平，也是要批判的。所以朱镕基调到北京国务院工作后，北京有人就攻击他是“中国的戈尔巴乔夫” 。 Y：当时正好是朱镕基调到北京当国务院副总理。 Z：是的。皇甫平最后一篇评论改革开放需要大批德才兼备的干部，就是以朱镕基调中央工作为背景，谈改革需要什么样的人才，宣传邓小平的组织人事思想。邓强调要大胆起用主张改革开放的、得到人民拥护而且工作有实绩的人。我们在皇甫平文章中论述道：“有的同志兼资文武此全才，既能雄辩滔滔，又能冲锋陷阵，那更
13、是人才难得，求之不得。 ”当时写的就是朱镕基啊！ 当时我已经奉中央组织部和港澳工委的调令，到大公报莅任新职。机票都买好了，但北京一个电话临时取消了对我的任命。把我吊在了半空，好在报社同仁理解，上海市委支持，我还照常工作下去。直到1992 年春天邓发表南方谈话，我的压力才消除了。 Y：1991 年在上海讲了没有用，所以 1992 年邓小平要公开到南方去讲。 Z：是这样。他已经退休，不想再站到政治前台来。但看到皇甫平文章宣传他的话，竟遭到一年的严厉批判。他才感到不走到前台不行了。因此，1992 年南巡，到了第一站武昌，在同当时湖北省和武汉市领导谈话中，就急迫地把“不改革开放死路一条” 、 “谁不改
14、革谁下台”的话，都讲了出来，而且要他们把他的讲话内容报给党中央。 Y：后来你和朱镕基见面的时候会聊起这一段吗？ Z：我调到北京人民日报工作，分管评论理论，除经常跑中办外，也常到国务院看朱镕基同志。在人民日报我搞了一个评论署名文章栏目叫“任仲平” ，这个专栏现在还有，就是人民日报的重点评论。1994年 3 月初，为配合朱镕基推出市场化六大改革， “任仲平”发了一篇上下一心，打好今年改革攻坚战的评论，发表在人民日报上。朱镕基那天读了，就拿着人民日报到全国两会的湖南团会场，他的人民代表属湖南团的嘛。就在代表团大会上，朱镕基高度赞扬了这篇评论，说写得很好，说“任仲平”就是人民大众的评论，写“任仲平”的
15、人就是从上海过来的“皇甫平” 。 到了北京以后，我与朱接触比较多，人民日报社有什么事情啊，如需要接见外宾请他出来啊，大都是我去联系。但没有共同回顾过“皇甫平”当年压力最大的时候，历史已翻过了一页，尽在不言中了。 Y：朱镕基在上海推动改革，李克强当选总理后也在上海设立自贸试验区，并问上海的领导，你是要改革还是要政策，他俩主管国务院工作还都必须面对各自严峻的经济形势，和当年比起来，你怎么看两位总理主导改革各自的特点？ Z：在北京朱镕基上海讲话实录的首发式上，有记者要我分析朱镕基和李克强经济思想的比较。我的回答是，他们有相通的一面，都强调从经济客观规律出发，坚定坚持市场化的改革方向，这两个人是一致的
16、。但两人对市场的调控手段又有区别。比如，朱镕基 1993 年出台十六条，加强对经济的宏观调控，避免全国投资过热；1994 年推出分税制加强中央的财权；为应对 1998 年东亚金融危机，他采用了凯恩斯的办法，加大全国基础设施建设。所有这些，都是朱镕基当时面临的经济环境，决定了他较多地采用宏观调控、经济集权的特点。 Y：所以不能用保守派还是自由派来评价朱镕基，但李克强显然不会认同凯恩斯那一套。 Z：今天李克强不同了，他面对的是政府太强、社会太弱、市场扭曲的局面，他强调政府和市场厘清界限，主张放开市场，壮大社会组织力量，重点放在政府自身的改革上来。这抓得很准。 李总理今年在上海提出设立自由贸易试验区，与 22 年前朱镕基在上海提出开放开发浦东，有异曲同工之妙。二者都以对外开放来倒逼对内改革。如果从裁减政府机构来说，李克强没有朱镕基当初的力度大，但可以看到两人政府改革的延续性：朱镕基是大刀阔斧，强力推动政府机构设置，从计划经济摆脱出来，以适应建立市场经济体制的需要。而李克强在基本适应市场经济运作的机构基础上，推动大部制改革，重点放在机构职能的转变上，这都是适应当前的经济形势和环境。 （更多相关内容朱镕基的上海往事见本期第 108 页）
